Z HENRYKIEM WUJCEM

posłem Unii Wolności

rozmawia Damian A. Zaczek

Na obecnym etapie rozwoju demokratycznego, powiązań polityki i gospodarki, lobbing staje się konieczną rzeczywistością. O ile się nie mylę, jest Pan zwolennikiem prawnego uregulowania zasad działalności lobbingowej. Kto zainicjował w Sejmie prace nad ustawą lobbingową?

Nie wiem. Sejm to olbrzymia machina i pewnie różne osoby tym się interesują. Ja podjąłem się zorganizowania konferencji na temat lobbingu, której celem było przyjęcie wspólnej platformy dyskusji dla przedstawicieli świata polityki, przedsiębiorców, organizacji biznesowych i lobbingowych. Chodziło nam o pewne odmitologizowanie tej problematyki, pokazanie, że lobbing jest normalną codziennością życia politycznego, gospodarczego, parlamentarnego. Ponadto, chcieliśmy zastanowić się, co należałoby zrobić, żeby zapewnić przejrzyste funkcjonowanie lobbingu, który nie powinien wzbudzać społecznych zastrzeżeń.

Na jakim etapie znajdują się obecnie prace nad ustawą lobbingową?

Pojawiła się tutaj proza życia. Napisanie tak złożonego projektu ustawy wymaga czasu i pieniędzy. Autorom należy zapłacić wynagrodzenie, a poseł nie ma takich pieniędzy. Musi się znaleźć źródło finansowania. Takiego na razie nie ma.

Czy pojawili się już przeciwnicy ustawy lobbingowej?

Przeciwników nie ma. Natomiast podczas wspomnianej konferencji pojawiły się głosy kojarzące lobbing z korupcją. Sugerowano, że jeśli ktoś zgłasza potrzebę uchwalenia ustawy lobbingowej, to musi mieć w tym jakiś interes. Nic bardziej błędnego. Intencja jest wręcz przeciwna. Chodzi o to, aby rozświetlić to, co jest utajnione. Pozwolę sobie zacytować prof. Ewę Łętowską: „Korupcja jest przykładem zjawiska, które rozkwita w ciemności. Więcej może uczynić jasne światło wokół niej niż najsurowsze sankcje karne”. Tak więc obywatel, a zwłaszcza dziennikarz, powinien mieć dostęp do informacji.

Brak takiego dostępu prowadzi do powstawania afer?

Podam przykład. Skąd wzięła się sławna afera żelatynowa? Na posiedzeniach rządu korzystano z ekspertyz dotyczących wpływu importu i ceł na produkcję żelatyny krajowej. Okazało się, że nie wiadomo było, kto i na czyje zlecenie wykonał te ekspertyzy. I właśnie gdybyśmy mieli ustawę o jawności informacji, to na pierwszej stronie takiej ekspertyzy byłoby napisane, kto i za czyje pieniądze zlecił wykonanie ekspertyzy.

Do uchwalenia tej ustawy będzie potrzebny lobbing wśród opozycji.

Akty prawne dotyczące szerszych dziedzin życia mają szansę przejść przez Sejm i potem być realizowane tylko wtedy, kiedy nad daną ustawą pracowała i koalicja, i opozycja. Kiedy ja zajmowałem się w Sejmie tą problematyką, to przedstawiciele SLD brali udział w pracach przygotowawczych. W Sejmie wytworzył się już taki zwyczaj, że do pracy nad ogólniejszymi problemami zapraszani są przedstawiciele różnych klubów i kół poselskich.

Czy ustawa lobbingowa spowoduje, że posłowie będą zachowywali się bardziej etycznie?

Nie wszystko da się kontrolować ustawowo. Co nie znaczy, że nie należy podejmować kroków w tym kierunku. Myślę, że taka ustawa korzystnie wpłynie na etykę zachowań posłów. Już dziś mamy w Sejmie Komisję Etyki Poselskiej oraz, między innymi, ustawę o prawach i obowiązkach posła oraz ustawę o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby publiczne. Społeczeństwo i media mają duży dostęp do procesów decyzyjnych. Sejm pod tym względem jest bardzo otwarty. Innym problemem jest przepływ informacji. Społeczeństwo na jakimś wczesnym etapie powinno być informowane o rozpoczęciu prac ustawodawczych w tej dziedzinie. Może dobrym medium byłby Internet. Wszystkie projekty ustaw powinny być w Internecie. Wtedy każdy zainteresowany miałby szansę uczestniczyć w procesie stanowienia prawa.

Miał Pan okazję zetknąć się z lobbingiem w Sejmie?

Chcę się przyznać, że sam lobbowałem. I miałem sukcesy. W latach 1993-97 byłem posłem z woj. Zamojskiego, teraz jestem z chełmskiego. To są tereny biedne. Gminy miały bardzo zacofaną infrastrukturę, nie było wodociągów, kanalizacji. Ambitni wójtowie chcieli zrobić krok do przodu, ale nie mieli pieniędzy. Z innymi posłami zaproponowaliśmy, aby fundacja współpracy polsko-niemieckiej, która wtedy powstała, pomogła w sfinansowaniu tych projektów. I trzeba było zrobić wielką kampanię lobbingową – najpierw, żeby przekonać samorządy do udziału w akcji, później, żeby przekonać zarząd fundacji. Mieliśmy np. opracowania historyczne wskazujące, jak te tereny ucierpiały podczas II wojny światowej. Był to proces długotrwały, ale się udał. Potem był projekt oczyszczalni ścieków w Zamościu. Chodziło o przekonanie posłów, aby została ona sfinansowana z budżetu centralnego. Władze Zamościa przygotowały odpowiednie materiały, później rozpoczęliśmy rozmowy w trzech różnych komisjach i z każdym z posłów z osobna, bez względu na przynależność partyjną. I to też się udało dzięki ponadpartyjnemu działaniu.

Czy Pan, jako poseł, był poddawany naciskom lobbingowym?

Nie byłem poddawany naciskom o charakterze korupcyjnym. Niektórzy uważają, że do posłów należy zabronić dostępu przedstawicielom biznesu lub innych grup interesu. To w takim razie po co ten poseł jest? Uważam, że do posła każdy powinien mieć dostęp bezpośredni. Uważam również, że nie należy umawiać się w sprawach lobbingowych w cztery oczy. Wszystko trzeba załatwiać urzędowo – przyjmować interesantów w biurze poselskim. Najlepiej, jeśli w spotkaniu uczestniczy kilka osób.

Bardzo dziękuję za rozmowę.