Z PAWŁEM PISKORSKIM

prezydentem Warszawy

rozmawia Jolanta Zientek-Varga

Na początku wakacji przedstawił Pan propozycję nazwana „Kontraktem dla Warszawy”, wprowadzenie którego oznaczałoby przyznanie stolicy większych niż do tej pory pieniędzy z budżetu państwa i umożliwiło szybszą budowę metra i bardzo potrzebnych miastu obwodnic. Jak w tej chwili ocenia Pan możliwość doprowadzenia do realizacji kontraktu?

Celowo zaprezentowałem pomysł w lipcu, by opinia publiczna poznała sprawę jeszcze przed rozpoczęciem prac nad budżetem kraju. Wrzesień, październik to czas intensywniejszych prac, rząd przedstawi jakiś swój projekt. Nie spodziewam się, by natychmiast zaakceptował „Kontrakt dla Warszawy”, bo z oczywistych względów będzie się starał oszczędzać pieniądze. Liczę raczej na stworzenie skutecznego lobbingu w parlamencie. Październik i listopad to będzie czas bardzo intensywnych działań, w wyniku których kontrakt przybierze formę projektów ustawowych. Liczę na stopniowe przekonywanie do nich coraz liczniejszej grupy posłów.

Dość niekonwencjonalnie Pan to robi. Wozi parlamentarzystów po Warszawie, pokazuje budowę metra. Czy myśli Pan, że jest to najlepszy sposób na zjednanie ich dla idei?

Jestem przekonany, że przed Warszawą stoją wielkie wyzwania i zagrożenia, że stolica jako bardzo dynamicznie rozwijające się miasto może wkrótce przeżyć kryzys wzrostu związany z problemami komunikacyjnymi. W Warszawie – z czego się bardzo cieszę – ludzie zarabiają więcej niż w innych miejscach kraju, bogacą się, liczba samochodów jest bliska potrojenia – niewiele się jednak zmienia system komunikacji. Warszawa, dysponując pieniędzmi, które dzisiaj dostaje jako odpisy od powszechnie zbieranych podatków, samodzielnie nie poradzi sobie z rozwiązaniem tego problemu. Moglibyśmy się z tym uporać, gdyby ów odpis był większy, ale takie rozwiązanie jest mało prawdopodobne. Trudno sobie wyobrazić, by mogło dotyczyć wyłącznie Warszawy.  Trzeba pójść inną drogą i stworzyć specjalne zasady finansowania komunikacyjnych inwestycji.

Tylko w naszym kraju stolica nie jest traktowana w należny jej sposób?

Wyjątkowość naszej sytuacji polega na tym, że rząd centralny albo decentralizuje zadania nie decentralizując środków, albo utrzymuje przy sobie takie zadania, jak budowa dróg i mostów na liniach dróg krajowych, ale niczego w tej sprawie nie robi. Formalnie zadanie pozostaje przy budżecie centralnym, ale ponieważ nie ma pieniędzy, to się go nie realizuje. Warszawa obecnie znalazła się w bardzo trudnym momencie. Jako prezydent nie mogę powiedzieć: niech się martwią moi następcy za sześć, siedem lat. O to, co będzie za 6-7 lat martwię się już teraz. Teraz proponuję „Kontrakt dla Warszawy” i wszelkimi, także niekonwencjonalnymi, metodami próbuję przekonywać posłów i dać im wiedzę o stanie Warszawy i jej dramatycznych potrzebach. Wkrótce podczas głosowań okaże się, czy deklarowana przez posłów życzliwość dla Warszawy jest autentyczna. Dla opinii publicznej stanie się wówczas jasne, którzy z parlamentarzystów i decydentów naprawdę chcą rozwiązać problemy miasta.

W Sejmie różnych lobby jest bardzo dużo. Nie jestem przekonana, że lobby prowarszawskie okaże się dostatecznie silne. Posłowie zachowują się bardzo różnie.

Jestem przekonany, że w tej chwili nie ma problemu podobnej wagi. Dlatego staram się przekonać innych, że to jest rodzaj inwestycji w Warszawę. To nie jest tak, że chcemy pieniędzy, które się nam nie należą, albo które będziemy zabierać innym regionom. Przeciwnie, pokazujemy w liczbach, jak niewielka część tego, co warszawiacy wypracowują, wraca do nas i służy rozwiązywaniu problemów miasta. To nie jest worek, do którego się wkłada i nic z niego nie wyjmuje, prócz jednej lub drugiej demonstracji czy protestu. To inwestycja, która spowoduje, że Warszawa i warszawiacy będą w stanie wytwarzać więcej, miasto będzie się lepiej rozwijać. Spodziewamy się, że każda tak zainwestowana złotówka przyniesie trzy złotówki więcej do budżetu centralnego w postaci podatków z tytułu zwiększonych inwestycji i produkcji. Jestem przekonany, że na tle innych lobbingów i wszystkich innych pojawiających się w parlamencie pomysłów, ten jest niezwykle słuszny. Tym bardziej, że bez udziału budżetu państwa problemu nie rozwiążemy. Za „Kontraktem dla Warszawy” stoi zdecydowanie więcej argumentów, niż za jakimkolwiek innym pomysłem.

Proszę powiedzieć, jak doszło do opracowania „Kontraktu dla Warszawy”?

Pierwszą poważną rzeczą, jaką zrobiłem po objęciu funkcji prezydenta, był bilans otwarcia. Pokazał on bardzo wyraźnie, że przy obecnych dochodach, zważywszy też na opóźnienia narosłe w ciągu ostatnich 50 lat, nie jesteśmy w stanie sami sobie poradzić. Uświadomiłem mieszkańcom, że brak obwodnic, niewystarczająca liczba mostów, budowa metra to problemy przygniatające całą Warszawę, zatem trzeba zastanowić się, jak z tego wyjść. Wiadomo, że żadne oszczędności na bieżących wydatkach niczego nie załatwią. Dlatego – podobnie, jak w innych stolicach – pieniądze powinien dać rząd, który w sensie prawnym jest odpowiedzialny za drogi. Proponujemy, by rząd w ciągu sześciu lat sfinansował budowę wszystkich obwodnic i dokończenie pierwszej nitki metra. My ze swej strony zobowiązujemy się do sfinansowania budowy dwóch mostów, choć to też formalnie jest zadanie rządu.

Czy zauważa Pan zmianę w sposobie myślenia, że inwestowanie w stolicę jest inwestowaniem w cały kraj?

Nie chciałbym podsumowywać akcji, która się na dobre dopiero zaczęła, będzie narastała, więc o efektach mnie chcę mówić. O jednym mogę powiedzieć. Staram się operować prostymi argumentami, prostymi racjami. Przedstawiam na przykład dane, ile pieniędzy warszawiacy odprowadzają do budżetu państwa i ile z tego miasto otrzymuje. A otrzymujemy z powrotem ok. 12,6%. To są śmieszne kwoty nie tylko w odniesieniu do miast europejskich, ale nawet innych miast Polski. Przedstawiam do porównania pieniądze, które są potrzebne na nasze zobowiązania inwestycyjne w 2000 roku, a jest to kwota 1 miliard 537 milionów złotych, z możliwościami budżetowymi miasta Warszawy i Gminy Centrum. Otóż tom, co w ramach tych dwóch budżetów możemy przeznaczyć na inwestycje to ledwie 630 mln zł. To przemawia do wyobraźni. Spotkałem się już z reakcjami posłów daleko spoza Warszawy, do których te argumenty trafiły. One obalają mit, że cała Polska utrzymuje swoją stolicę i że będziemy rozbierać domy na Ziemiach Zachodnich, żeby cegły dowieźć do Warszawy. Nic bardziej błędnego. Warszawa utrzymuje znaczącą część wydatków centralnych, np. kopalnie. Z naszych pieniędzy pochodzą też dopłaty do paliw rolniczych.

Czy w parlamencie ma Pan opozycję wśród członków własnej partii, czy też jest to problem ponadpartyjny, w którym chodzi o pieniądze, a nie problemy lub zawiści partyjne? Każde miasto ma swoje problemy, choć oczywiście stolica jest jedna. Był już „Kontakt dla Śląska”, który umarł śmiercią naturalną. Czy posłowie z regionu południowego nie będą stawiać oporu?

Celowo posłużyłem się analogią „Kontraktu dla Śląska”, by pokazać, że istniały precedensy. Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić, że z efektów tego kontraktu nie chciałbym czerpać. To, co my proponujemy, to zupełnie inna, bardzo konkretna propozycja, która zaowocuje rzeczą niezwykle solidną i konkretną, jak obwodnica warszawska i dokończenie budowy metra. To jest zupełnie inna filozofia podejścia do problemu. Oczywiście, opozycja w rozumieniu ludzi, którzy są innego zdania i przeciwdziałają, istnieje, ponieważ jest grupa posłów, którzy woleliby, żeby te pieniądze były przeznaczone np. na dopłaty do paliwa rolniczego. W innych krajach także występuje coś takiego, jak rezerwa do stolicy. U nas tę rezerwę wzmacnia dawne, a dziś zupełnie nieprawdziwe hasło „Cała Polska buduje swoją stolicę”. Mam jednak nadzieję, iż skuteczny lobbing sprawi, że opozycja wobec kontraktu nie będzie zbyt duża.

Czy lobbowanie na rzecz Warszawy jest koniecznością, ponieważ wszystkie inne środki zawiodły, czy też takie działania to znamię czasu?

Lobbowanie to normalność. Nawet nie konieczność, ale właśnie normalność. Obce brzmienie słowa lobbing czasami wywołuje wrażenie, że jest to zjawisko zupełnie nowe, które pojawiło się w demokratycznych krajach pod koniec XX wieku. To nie jest prawda. My nie mieliśmy do czynienia z działaniami lobbystycznymi, bo za czasów komunistycznych nie mieliśmy w Polsce demokracji. Natomiast w każdym kraju demokratycznym od wielu, wielu lat istnieje lobbing jako sposób przekonywania, przedstawiania własnych argumentów przez rożne grupy nacisku. Nowoczesny lobbing polega na tym, że grupy nacisku nie używają tajnych argumentów do pozyskiwania pojedynczych osób, przekupstwa czy szantażu, ale używają tego, co jest normą w krajach demokratycznych, czyli publicznie wypowiadanych argumentów. Obowiązuje maksymalna jawność działań, ponieważ istotą lobbingu w demokratycznym kraju jest to, że dzieje się on publicznie, wywiera presję na decydentów, a to skutkuje określonym zachowaniem. Stąd na rzecz „Kontraktu dla Warszawy” jest prowadzony lobbing publiczny. W ten sposób chcemy przekonać decydentów do podjęcia oczekiwanych decyzji.

Jednym z argumentów przemawiających za nie przyznaniem Warszawie  większych pieniędzy jest jej rozbudowany system urzędniczy. Oponenci nawołują do zmniejszenia liczby urzędników, a wtedy stolica odzyska znaczne kwoty…

Rzeczywiście, pojawiają się takie argumenty. Po pierwsze, ustrój Warszawy, który w założeniu miał nawiązywać do francuskich rozwiązań metropolitalnych, okazał się eksperymentem nieudanym. Nie dlatego, że to zły model, lecz dlatego, że u nas wprowadzono hybrydę, czyli na pewne cechy ustroju metropolitalnego „nałożono” bardzo silną  Radę Warszawy, to nieuchronnie prowadzi do konfliktów i sporów kompetencyjnych. Być może w Polsce koncepcje takiego ustroju wrócą za kilka, kilkanaście lat. Teraz jednak coraz bardziej jestem przekonany, że nadmierne rozbudowanie w mieście administracji prowadzi do wniosku, iż najlepszym rozwiązaniem byłoby przywrócenie w Warszawie ustroju innych miast. Oznacza to jednolite miasto-gminę-powiat z jednostkami pomocniczymi. Jednakże bardzo mocno chcę podkreślić, że argumenty, iż Warszawa ma za dużo urzędników, a co za tym idzie marnotrawi na ich płace wielkie kwoty i że tu możliwe są duże oszczędności, są nieprawdziwe. Warszawa, w porównaniu z wszystkimi innymi miastami, ma naprawdę mało urzędników. W Wiedniu, w którym jest dokładnie tyle samo mieszkańców, co w Warszawie, pracuje 12 tysięcy urzędników, nie mówiąc o służbach miejskich, komunikacji, nauczycielach. W naszym urzędzie miasta pracuje 1300 osób i 600 osób w Gminie Centrum. A np. w Paryżu, który ma 2,3 mln mieszkańców zatrudnionych jest 38 tys. urzędników. Jak widać, oceniając liczbę ludzi, którzy obsługują mieszkańców, u nas jest ich niewielu. Liczyliśmy, jakie byłyby oszczędności w wyniku maksymalnego uproszczenia ustroju Warszawy. Wystarczyłyby na wybudowanie dwóch kilometrów drogi. To śladowe ilości w stosunku do naszych potrzeb, czyli 6,6 mld zł.

Zapewne w pamięci warszawiaków chciałby Pan pozostać jako prezydent, który coś ważnego dla miasta zrobił?

Oczywistą intencją każdej osoby, która sprawuje funkcję publiczną, jest by ją dobrze wspominano, by coś po niej zostało. Ja chciałbym, by za mojej kadencji w Warszawie rozpoczęto rozwiązywanie wielkich problemów. Ja nie chcę zrobić czegoś szybko, łatwo i przyjemnie, mnie nie chodzi o przecięcie jakiejś wstęgi za rok. W mieście obowiązuje kalendarz długoterminowy. Dlatego teraz musimy zacząć pracować to, jak Warszawa będzie wyglądała w latach 2007-2010. To jest bardzo istotne wyzwanie. Jeśli tak nie zrobimy, będziemy tacy, jak nasi poprzednicy sprzed 10, 20, 30 lat, którzy nie pamiętali o tej zasadzie. Ja przekonuję do rozwiązań, które przekraczają długość jednej kadencji. To ważne, by tak myśleć i pracować.

Dziękuję za rozmowę.