Zbliżamy się do kryzysu, a w niektórych przypadkach już jesteśmy w tym stanie. Sytuacja finansów państwa zmusza do stosowania nadzwyczajnych środków. Nie wolno kłamać, że obejdzie się bez wyrzeczeń społecznych. Mamy więc stan kryzysu państwa, bo niewydolność finansów publicznych oznacza mniejszą możliwość aparatu państwa do obsługiwania obywateli, czyli wycofywanie się z niektórych zadań, które państwo dobrowolnie na siebie przyjęło. Państwo zupełnie nie może wycofać się ze zobowiązań, ale będzie ograniczać ich realizację. To jest kryzys strukturalny, bo oto np. powołaliśmy nowe ogniwa samorządowe nie dając im pieniędzy. Nasze państwo funkcjonuje w warunkach ciągłej tymczasowości i to powoduje, że nie może być tak aktywne, jak by chciał obywatel i tak bogate, jakbyśmy wszyscy chcieli. Wydaje mi się, że mamy także do czynienia z kryzysem społecznym, moralnym. Zjawisko korupcji jest powszechne w życiu publicznym na poziomie wyższym niż w innych krajach. Bardzo się obawiam skutków tego stanu – widzimy zmniejszające się zainteresowanie obywateli polityką. Obawiam się, że obywatele nie staną w obronie państwa, będą raczej z boku przyglądać się, jak wszystko się wali. To byłoby coś niesłychanego i szalenie utrudniałoby jakiekolwiek kroki naprawcze.

Z Pana słów wynika, że stan polskiej demokracji i morale klasy politycznej nie są najwyższe.

Myślę, że demokracja w Polsce ma się nieźle. Społeczeństwo jest dojrzałe, natomiast politycy nie zasłużyli sobie jeszcze na pełne poparcie obywateli. Selekcja do klasy politycznej ciągle jeszcze szwankuje. Wielu polityków to amatorzy i takie też są ich działania. Znaczna grupa polityków ma większe poczucie identyfikacji ze swoimi interesami, interesami swojej partii, niż z interesami państwa. To są podobno koszty młodej demokracji, ale minęło już 12 lat. Czas wychodzić z pieluch.

Jak ocenia Pan kampanię wyborczą?

Ordynacja wyborcza, która jest jednym z zasadniczych praw, ma jeszcze słabości. Rezygnacja z metody d`Hondta, która uporządkowałaby scenę polityczną, utrzymuje szerokie rozbicie partii politycznych. Trudno tu prawu wyborczemu przypisywać jakieś szczególne znaczenie, ale – według mnie – optymalnym wariantem dla Polski byłyby dwie, trzy partie, które potrafiłyby się spierać między sobą i mogłyby na przemian rządzić krajem. Natomiast po prawej stronie sceny politycznej jest tak duże rozbicie, że o jej kształcie będą jeszcze decydować indywidualne ambicje, aspiracje, a nie interes jakiegoś programu ideowego, interes kraju.

Czy jednak przy polskiej tendencji do dzielenia wszystkiego co się da, dwupartyjność byłaby możliwa do osiągnięcia?

Dwupartyjność jest układem czytelnym, bo wiadomo, która partia rządzi i ponosi odpowiedzialność za wszystko. Wiadomo też, co zamierza partia szykująca się w opozycji do przejęcia władzy. Taki układ wymusza nawet pewne porozumienie ponad podziałami w kluczowych dla kraju kwestiach. Przykłady zachodnich demokracji pokazują, że partie spierają się o gospodarkę, skalę tolerancji, normy życia publicznego, ale żadna z nich nie sięga np. do państwowej kieszeni, żeby zaspokoić potrzeby swojego elektoratu. Dwupartyjność byłaby wskazana dla Polski. My po lewej stronie jesteśmy do tego gotowi.

Czy samorządy dobrze wypełniają swoją rolę? Czy mają wystarczający zakres władzy?

Władzy to może i mają dość, ale nie mają pieniędzy. Jeśli przyjmiemy, że wyznacznikiem realnej władzy jest pieniądz, to samorządy – może poza gminami – to jeszcze atrapy. My powinniśmy zbudować samorząd trójfilarowy: terytorialny, zawodowy i gospodarczy. Dziś mamy zbudowany instytucjonalnie samorząd terytorialny, ale b rak mu zaplecza finansowego. Nie odgrywa więc takiej roli, do jakiej jest przeznaczony. Samorząd gospodarczy tak naprawdę nie istnieje – mało tego, jakakolwiek próba działania budzi silne opory w rozmaitych gremiach przedsiębiorców. Wreszcie samorząd zawodowy, gdzie jesteśmy w pół drogi pomiędzy pozostałością po socjalizmie, a potrzebą zbudowania (przynajmniej w kilku środowiskach) silnego samorządu, który nie tyle reprezentowałby środowisko wobec rządu, ile kształtowałby i narzucał pewne normy postępowania w określonych środowiskach zawodowych.

Muszę też zapytać o nadmierną liczbę radnych…

Pomysł na prywatyzację polegał przede wszystkim na poddaniu firm rygorom rynku, rygorom efektywności ekonomicznej, na restrukturyzacji i unowocześnieniu tych spółek. Prywatny właściciel miał dostarczyć najnowocześniejsze know-how, miał zapewnić nowe rynki zbytu… Dopiero trzecim celem prywatyzacji było przysporzenie budżetowi państwa pieniędzy. Natomiast od kilku lat ten trzeci cel wyraźnie zdystansował dwa pierwsze. Gdy dzisiaj słyszymy o prywatyzacji np. PKN Orlen, Rafinerii Gdańskiej czy całego sektora chemii, to mamy wrażenie, iż jest to ratowanie budżetu. A to może oznaczać, że sami unicestwiamy szansę, jaką daje prywatyzacja.

A jak Pan reaguje na prywatyzację banków, które są newralgicznym elementem systemu gospodarczego?

Na ten temat już sporo zostało powiedziane. Na pewno jest nam potrzebny bank, który będzie zależny od polskiego inwestora i od polityki gospodarczej polskiego rządu. Dobrze by było, żeby dwa banki: PKO BP i Bank Gospodarki Żywnościowej były pod polskimi wpływami, co wcale nie oznacza, że w rękach polskiego rządu. Z punktu widzenia akcesji do Unii Europejskiej będzie nam też potrzebny bank operacyjny, który zajmie się przepływem funduszy przedakcesyjnych. Jest taki mały bank, ale z olbrzymimi tradycjami – Bank Gospodarstwa Krajowego, który mógłby te funkcje wypełniać.

Tymczasem nie będąc jeszcze w UE już odczuwamy skutki europejskiej i międzynarodowej obecności. Jesteśmy wykorzystywani jako olbrzymi rynek zbytu…

Zagraniczni przedsiębiorcy od kilku lat postępują w Polsce zgodnie z regułami rynku, tzn. najpierw wykorzystywali nasz potencjał konsumencki – i to jest naturalne i tak było w każdym kraju, który był słabszy gospodarczo. Natomiast my już jesteśmy na etapie, na którym trzeba budować, odzyskiwać partnerski układ w relacjach gospodarczych.

To znaczy chronić polski rynek?

Nie, obrona jest działaniem pasywnym, a my potrzebujemy działań agresywnych, konkurencyjnych. Powinniśmy wspierać polski eksport, wykorzystywać fundusze przedakcesyjne na inwestycje w infrastrukturę, czyli budować nowoczesną sieć telekomunikacyjną i komunikacyjną, drogową – przede wszystkim autostrady. Taka infrastruktura pozwoli przedsiębiorcy zagranicznemu poczuć się w Polsce bezpiecznie. Ponadto, powinniśmy porozumiewać się z Unią Europejską i wspólnie atakować rynki trzecie. Uważam, że nie da się obejść polskiego przedsiębiorcy w drodze na rynek rosyjski, ukraiński, azjatycki. Jeśli przez najbliższe pięć lat my się nie włączymy do walki o rynki wschodnie, to zagraniczne firmy nas ominą, nie będą chciały skorzystać z naszych doświadczeń, pomocy. SLD w sprawie rynków wschodnich nie ma już kompleksów, nie ma żadnych fobii, uprzedzeń. Ma więc nadzieję, że nas będzie stać na dokonanie przełomu i podjęcie aktywnej walki o rynki zbytu na Wschodzie. Musimy być aktywni na tamtych rynkach i zbierać siły do wejścia na rynki Europy Zachodniej.

Jak to się stało, że zniknęliśmy gospodarczo z rynku państw b. ZSRR?

Fobie, uprzedzenia, antyrosyjskość mająca swoje korzenie w historii – to wszystko było przyczyną. Dodałbym jeszcze kompleksy lewicy, która przed każdym wyjazdem na Wschód zastanawiała się, czy nie zostanie to odczytane jako próba odbudowy imperium. Dziś my jesteśmy wolni od tych wszystkich emocji – Rosjanie również Wizyta premiera Kasjanowa w Polsce pokazała, że Rosjanie chcą rozmawiać o pieniądzach, o rachunku ekonomicznym. To jest ten zasadniczy element, który pomoże nam ułożyć normalne, sąsiedzkie stosunki.

Na którym miejscu priorytetów SLD umieściłby Pan edukację, która przybliży Polaków do tzw. społeczeństwa informatycznego?

Z punktu widzenia długofalowych interesów kraju – na pierwszym miejscu. To jest poza dyskusją. Aczkolwiek pewnie przez najbliższe dwa, trzy lata o to miejsce będzie walczyło bezrobocie. Przy tym stanie finansów publicznych najpierw trzeba się wziąć za zwiększanie produkcji, rynków zbytu, tworzenie miejsc pracy przy obsłudze nowoczesnych technologii – telekomunikacyjnych przede wszystkim. My mamy specjalny program, który nazwaliśmy programem powszechnej informatyzacji. Ponieważ Polska znajduje się w tyle za rozwiniętymi krajami, to musimy inwestować w nowoczesne technologie, aby skrócić ten dystans.

Czy barierą – jak zwykle – są pieniądze?

Czy walka z korupcją jest elementem kampanii wyborczej?

Ja nie schlebiam populistycznym gustom. Korupcji nie da się wyplenić ani prowokacją policyjną, ani aktywnością prokuratury, ponieważ dziś zbyt wiele uwarunkowań tworzy klimat dla korupcji. Korupcję można zacząć zwalczać od ograniczenia decyzji administracyjnych na przyznawanie koncesji, licencji itp. To może źle zabrzmieć w ustach człowieka lewicy, ale powiem, że jest jeszcze wiele spraw decyzyjnych, które można “sprywatyzować”. Urzędnik państwowy nie musi być partnerem w wielu procesach gospodarczych…

Co jest powodem niskiego poczucia bezpieczeństwa deklarowanego przez obywateli i biednych, i zamożnych?

Gdybyśmy popatrzyli bez emocji, bez tego wrzasku, który podniósł minister Kaczyński, bez straszenia społeczeństwa, to poziom naszego bezpieczeństwa nie odbiega od średniej europejskiej. To nie jest ta, że my mamy za mało policjantów, prokuratorów, za mało więzień – jesteśmy na poziomie europejskim. Natomiast chcę podkreślić, że zlekceważyliśmy społeczne przyczyny przestępczości. Człowiek bez pracy, bez perspektyw jest często zdeterminowany, aby wejść na drogę łatwego uzyskiwania pieniędzy. Po drugie, nie ma jeszcze właściwej współpracy obywateli z policją. Oczywiście, nie nawołuję do tworzenia ORMO, broń Boże, ale na świecie znana jest instytucja straży obywatelskiej, obywatelskiej samoobrony. Jest to skuteczną forma ochrony przed drobnymi kradzieżami, bowiem każdy potencjalny przestępca wie, że sąsiad nie śpi, czuwa i jest gotów wszcząć alarm, a nawet interweniować. Nie ma idealnej recepty na zwalczanie przestępczości: punkt dający w miarę względne poczucie bezpieczeństwa jest gdzieś pomiędzy zaangażowaniem społecznym a profesjonalizmem policji. Do tego jeszcze dodam potrzebę tworzenia miejsc pracy, możliwości edukacyjnych, oferty kulturalne. Ja zawsze mówię, że my się tym różnimy od prawicy, że prawica chciałaby kupować więcej pałek dla policji, a my więcej piłek dla młodzieży.

Dziękuję za rozmowę.