Z doc. dr. hab. KRZYSZTOFEM GAWLIKOWSKIM

W kwietniu Polska Rada Azji i Pacyfiku zorganizowała w Warszawie wielką konferencję międzynarodową pn. “Dialog między cywilizacjami – klucz do bezpiecznej przyszłości”. Otwierał ją premier, przemawiali także nasi ministrowie, uczestników przyjmował prezydent i minister spraw zagranicznych. A czy zaprosiliście Państwo na nią także wojskowych? Przyznam, że mundurów tam nie dostrzegłem. A z perspektywy polskiej strefy stabilizacyjnej w Iraku, i to tak wielonarodowej, od Mongołów, po Fidżyjczyków i Hiszpanów, może naszym wojskowym przydałaby się wiedza o problemach porozumienia między przedstawicielami różnych kultur?
Chyba rzeczywiście zapomnieliśmy o naszych wojskowych. Kiedy rozsyłaliśmy zaproszenia nikt jeszcze nie wiedział o potrzebie wyjazdu naszych żołnierzy do Iraku. Należy jednak pamiętać, że taka konferencja naukowa nie ma bezpośrednich odniesień do takich kwestii praktycznych. My zajmowaliśmy się bardziej sprawami teoretycznymi dialogu między kulturami i cywilizacjami. Jesteśmy przekonani, że kwestie porozumienia ludzi różnych kultur stają się coraz ważniejsze wraz z rozwojem współpracy międzynarodowej, handlu, turystyki, itd. Dla Polaków to kwestie wciąż dość egzotyczne, ale dla naszych partnerów z Unii Europejskiej to już codzienność. Musimy się szybko uczyć dorobku świata w tej dziedzinie. A te sprawy są wciąż kontrowersyjne, mało zrozumiałe nawet dla elit i polityków.

Ale dla specjalistów ze Sztabu Generalnego to też byłoby przydatne!
Myślę, że wspomogliśmy naszych chłopców w Iraku w inny sposób. To już była trzecia taka konferencja. Pierwsza, z wiosny 2001 r., którą otworzył profesor Władysław Bartoszewski, wówczas minister spraw zagranicznych, miała podtytuł: “Polska a świat islamu”. Uczestniczyli w niej niemal wszyscy ambasadorowie krajów muzułmańskich w Polsce. Byli oni nawet jej współorganizatorami. Przybyli na nią referenci z Pakistanu, Iranu i Malezji. A poprzedzały ją mniejsze seminaria i trudne rozmowy przygotowawcze. Na drugiej, wiosną 2002 r., która odbywała się w Sali Kolumnowej Sejmu, znowu było wielu uczestników z krajów muzułmańskich. Otwierał ją ambasador Ahmed Jalali, przewodniczący Konferencji Generalnej UNESCO, sam wybitny poeta irański. O tych naszych konferencjach sporo pisała prasa z krajów pozaeuropejskich, szczególnie z Bliskiego Wschodu. Polska jest zatem już od kilku lat aktywnym partnerem dialogu Europy ze światem muzułmańskim. Zaczęliśmy te działania zanim jeszcze dialog między cywilizacjami stał się na świecie “tematem modnym”. Mamy nadzieję, że chociaż w niewielkim stopniu wpływamy na obraz Polski wśród elit Bliskiego Wschodu i na atmosferę naszych stosunków. W zeszłym roku współorganizowaliśmy sympozjum na ten temat w Luksemburgu, na przyszły rok kolejne sympozja współorganizujemy w Pakistanie i Iranie.

Czy są szanse, by Warszawa stała się liczącym się centrum dialogu międzykulturowego?
Są takie możliwości, ale to wymagałoby pomocy różnych instytucji i państwa, a także pewnych środków finansowych, których sami – jako organizacja pozarządowa o statusie stowarzyszenia – oczywiście nie mamy. Mogę tylko powiedzieć, że dotychczasowe nasze wysiłki spotykają się z dużym zainteresowaniem za granicą, znacznie większym niż w kraju. Wszyscy uczestnicy naszych spotkań podkreślają znakomitą ich atmosferę. Mogę dodać, że pomysł zajęcia się tym na szersza skalę podsunęli nam właśnie ambasadorowie krajów muzułmańskich. Po drugiej naszej konferencji ich deputacja, przedstawicieli Pakistanu, Arabii Saudyjskiej i Iranu, zaczęła nas namawiać do zajęcia się tym dialogiem w sposób pogłębiony i stworzenia w Warszawie takiego ośrodka współpracy międzynarodowej. Wskazywali, że to może kształtować nowy wizerunek Polski. By Polskę kojarzono właśnie ze wspomaganiem procesów dialogu między cywilizacjami.

Czy coś predestynuje nasz kraj szczególnie do pełnienia takiej funkcji pośrednika, łącznika, czy może asystenta w dialogu?
Cały układ warunków i doświadczeń historycznych. Rzeczpospolita od stuleci leży w centrum Europy, na rozstajach dróg: północ – południe, wschód – zachód. Ciągle przez nasz kraj przechodziły różne armie, dochodziło do inwazji, rozlewu krwi, to tutaj w dużej części dokonał się holocaust, narzucano nam też obce porządki. Sami kilkakroć traciliśmy niepodległość. To wszystko tworzy szczególną wrażliwość i łatwość rozumienia tragedii innych narodów. Pozwala także doceniać wartość pokoju. Polska miała przez stulecia bardzo specyficzny system polityczny i wypracowała mechanizmy współżycia różnych narodów kultur i religii. Byliśmy jedynym chrześcijańskim krajem Europy, gdzie od średniowiecza wznoszono bez przeszkód meczety i gdzie muzułmanie mogli praktykować swoją wiarę bez skrępowania. Osiągali nawet status szlachciców.

To jednak stare dzieje. Trudno używać tego jako argumentu do pełnienia roli promotora i moderatora dialogu współcześnie.
Dlaczego? Doświadczenia z własnej historii należy przypominać i uzmysławiać partnerom. Poza tym proszę pamiętać o dorobku Solidarności, dzięki niej i jej specyficznemu stylowi walki bezkrwawej o Polsce było głośno w całym świecie, i to całkiem niedawno. Nazwisko Wałęsy znali nie tylko studenci z Londynu, ale też z Pekinu, Seulu, Limy, czy Addis Abeby. To olbrzymi potencjał, który do pewnego stopnia zaprzepaściliśmy. Ale o tym się jeszcze pamięta. Kluczowy zwrot polityczny w RP i pozostałych państwach Europy Środkowej i Wschodniej dokonał się poniekąd dzięki dialogowi, zapoczątkowanemu właśnie Okrągłym Stołem w Warszawie. Tradycje dialogu mają więc w Polsce głębokie korzenie, choć cierpimy też od swarów i zacietrzewienia. Potrafiliśmy jednak unikać wojen domowych. A to już bardzo dużo. Poza tym Polska nigdy nie była mocarstwem kolonialnym, a raczej cudzą kolonią. Miała problemy, których bogate kraje nie rozumieją. Jesteśmy wrażliwi na punkcie własnej religijności, bronimy się przed narzucaniem nam zagranicznych wzorców i standardów moralnych. Stąd wiele spraw możemy rozumieć lepiej niż Brytyjczyk czy Francuz.

Chyba nie zawsze potrafimy docenić naszą oryginalność i własne pionierskie rozwiązania, które przecież weszły do wspólnej skarbnicy ludzkości?
Już dawno temu zwracano uwagę, że “sami nie wiemy, co posiadamy”, starając się być “pawiem narodów i papugą”. To też element naszych tradycji. Podobnie jak postawa, że “Polacy nie gęsi i swój język mają”. Zachód będzie nas cenił tylko wtedy, jeśli będziemy sami coś wnosić oryginalnego, wzbogacać jego dorobek i potencjał. Nie da się błyszczeć na jego salonach jako naśladowca jego wczorajszych mód. Jeszcze gorzej wygląda bieganie tam “na skargę” i proszenie jego polityków o rozwiązywanie jakichś problemów u nas. To, czy ustawiamy się na pozycji ubogiego krewnego, czy wręcz biedaka proszącego o miłosierne wsparcie, czy też partnera, coś oferującego – zależy od nas. Możemy proponować rzeczy nowe, podejmować jakieś inicjatywy. Powinniśmy też przedstawiać własny dorobek i opinie. Byle nie zaściankowe, z zacietrzewionego ciemnogrodu.

Na wspomnianej konferencji Polska Rada Azji i Pacyfiku po raz pierwszy wręczała też swoją nagrodę międzynarodową “Ambasadora Dialogu”. Laureatami jej z Polski zostali m.in. Andrzej Wajda i Ryszard Kapuściński. Zasługi tego ostatniego są oczywiste, ale nazwisko tego pierwszego nieco zaskakuje w tym kontekście…
Przyjęliśmy założenie, że nagradzamy osoby i instytucje działające na rzecz porozumienia i współpracy między narodami, objaśniające swoim rodakom, a nawet innym narodom, jakieś obce kultury. Nie przyznajemy jej zaś jedynie za propagowanie własnej. Stąd Wajda, razem z Krystyną Zachwatowicz, dostali nagrodę za stworzenie centrum kultury i techniki japońskiej, fantastycznego ośrodka Manggha w Krakowie. Bernardo Bertolucci dostał nagrodę za propagowanie kultur i dziejów azjatyckich na Zachodzie, podobnie jak seniorzy socjologii światowej profesor S. N. Eisenstadt i Robert Scalapino za objaśnianie naukowe spraw azjatyckich. Doceniliśmy podobnie wyjątkowe zasługi w tej dziedzinie Instytutu Świata Arabskiego z Paryża i Międzynarodowego Centrum Dialogu Miedzy Cywilizacjami z Teheranu. Wszyscy uznali tę nagrodę za znakomity polski pomysł, gdyż jest jedyną tego typu w świecie, choć ma ona tylko charakter symboliczny.

Przy okazji tej konferencji zainaugurowaliście Państwo działalność Międzynarodowej Akademii Dialogu między Kulturami i Cywilizacjami. Cóż to za instytucja?
Zamierzamy organizować konferencje naukowe i popularne, promować badania międzykulturowe, organizować kursy i warsztaty dla młodzieży, nie tylko polskiej. Chcielibyśmy współpracować w tym z rozmaitymi partnerami zagranicznymi, stać się centrum inspirującym wspólne poczynania. Różne takie inicjatywy są w trakcie uzgodnień, ale za wcześnie, by mówić o konkretach.

Jak słyszałem, zamierzacie Państwo organizować w Warszawie co dwa lata konferencję międzynarodową, będącą forum wymiany zdań i opinii o różnorodnych aspektach dialogu między cywilizacjami. Dlaczego zajęła się tym Wasza Rada?
Trochę to już objaśniłem wcześniej. Polska Rada Azji i Pacyfiku, powstała w 1997 roku, od samego początku wpisała do swoich celów pogłębianie wzajemnego zrozumienia i współpracy między Polską a Azją. Było dla nas oczywiste, że wiedza w Polsce o Azji jest wyjątkowo uboga, a często jeszcze oparta na fałszywych lub nieaktualnych już stereotypach. Potem jeden pomysł nasuwał następne. Jesteśmy organizacją szczególną, działamy ponad podziałami politycznymi i są w Radzie reprezentowane różne opcje: mamy przedstawicieli prawicy, lewicy i centrum, polityków, naukowców zajmujących się Azją i innych intelektualistów, a także dyplomatów. Łączy nas chęć robienia czegoś pożytecznego, z korzyścią dla Polski. Stworzyliśmy chyba dobry zespół, potrafiący pracować razem. Świetnie koordynuje prace rady dr Małgorzata Pawlisz, jej sekretarz generalny. Ja z satysfakcją przyjąłem ponowny jednomyślny wybór na jej prezesa wiosną tego roku. Chyba potrafimy prowadzić dialog także we własnym gronie.

Jaka, Pańskim zdaniem, jest metodologia dialogu, na którym – jak Pan mówi – dobrze się znacie?
Podstawową zasadą zawsze powinien być szacunek dla partnera, gotowość wysłuchania jego racji i zrewidowania własnego stanowiska. Bez tego nie ma dialogu, lecz pouczanie, czy też narzucanie własnego zdania. Żadna kultura ani cywilizacja, w tym także zachodnia, nie ma prawa ogłaszać swych norm jako uniwersalnych wymogów dla wszystkich i narzucać ich innym społeczeństwom, wbrew ich woli. Trzeba nie tylko uwzględniać inne punkty widzenia, ale i pokazywać, że to się robi. Potem można dochodzić do porozumień. Każdy partner musi mieć pewność, że coś wniósł i że wzięto jego wypowiedzi pod uwagę. Dialog to rewizja wielu pojęć, ale dopiero wtedy możliwy jest konsens.

Brzmi to bardzo abstrakcyjnie…
Trzeba zawsze liczyć się z tym, że żadne sprawy oczywiste dla nas, nie muszą być takimi dla człowieka z innej kultury, a w innych cywilizacjach mogą funkcjonować zupełnie inne koncepcje i rozwiązania. My jesteśmy, np. przekonani, że ludzkość weszła w XXI wiek, bo liczymy czas od narodzenia Chrystusa, ale muzułmanie liczą go od wyjścia Mahometa z Mekki do Medyny (w 622 r. ery chrześcijańskiej). Buddyści liczą swa erę od przejścia do nirwany Buddy Gautamy (544 r. p.n.e.), nacjonaliści chińscy od wstąpienia na tron Cesarza Żółtego (2637 r. p.n.e.), albo od Rewolucji Xinhai (1911 r.). Hindusi swój 2000 rok obchodzili w naszym 1944 r. Tradycyjnie ludy Azji Wschodniej nie używały nawet miar “czasu liniowego”, liczonego od jakiegoś wydarzenia, ale pojmowały czas w sposób cykliczny, licząc rozmaite cykle (ery panowań cesarzy, 12 lat zodiaku, 60 lat ziemsko-niebieskich), itd. I tak jest prawie ze wszystkim. U nas cudzoziemiec wypełniając jakikolwiek formularz musi podawać imię i nazwisko, czasem nawet “nazwisko panieńskie matki”, i nikomu nie przyjdzie nawet do głowy, że muzułmanie nie używają nazwisk rodowych lecz głównie imienia własnego i imienia ojca (czasem miejsca pochodzenia), a “nazwisko panieńskie matki” jest w tej sytuacji dla nich pomysłem zupełnie księżycowym, bo jeśli nie ma nazwisk, to żadna kobieta nie może przyjmować nazwiska męża, ani porzucać własnego. A dotyczy to nie tylko muzułmanów. Nieraz z jakimiś Azjatami graliśmy po prostu w orła i reszkę, by ustalić, co wpiszemy jako imię, a co jako nazwisko, a jako “nazwisko rodowe matki” wpisywaliśmy jakiś dzień tygodnia w tamtejszym języku, by delikwent mógł to jednak zapamiętać. Żaden nasz urzędnik nie chciał nawet słyszeć, że ktoś “nie ma nazwiska” i traktował zwykle takiego interesanta jako wariata.

Dziękuję za rozmowę.