Z LESZKIEM MILLEREM

przewodniczącym
Sojuszu Lewicy Demokratycznej

rozmawia Jacek Potocki

Znaleźliście się w bardzo komfortowej sytuacji, nic nie musicie robić, a jesteście „na topie”. Czy to jest sprawiedliwe?

Ta teza jest często eksponowana, ale nie do końca prawdziwa. Notowania SLD wynikają z tego, co SLD sam robi i z tego, co robi rząd. W każdym razie nie jest to rezultat dokonań rządu, ale ciężkiej pracy, którą posłowie i radni SLD wykonują codziennie, a także myślenia programowego. Tak wysokie notowania biorą się z przekonania, że SLD jest alternatywą w znaczeniu innego stylu sprawowania władzy i innego programu.

Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi byliście do samego końca przekonani, że je wygracie. Okazało się, że przegraliście.

Nie wolno wierzyć, że dobre wyniki sondaży przesądzają o wyniku wyborczym, jako że jedyny prawdziwy sondaż odbywa się w dniu wyborów. Oczywiście, lepiej mieć dobre notowania niż złe, ale to niczego nie gwarantuje. Tym bardziej, że gdyby wybory miały się odbyć za dwa lata, to przez te dwa lata może zajść jeszcze tyle rozmaitych sytuacji, które mogą zmienić wyniki tych sondaży. Dlatego SLD musi po prostu codziennie potwierdzać, że ma alternatywny program, że może inaczej kierować nawą państwową, że może robić to bez takich błędów, bez takich wpadek i wstrząsów, jak to w tej chwili robi koalicja AWS-UW.

Co byście zaproponowali w zamian?

Gdyby tak się stało, że SLD przejąłby odpowiedzialność za państwo, to pierwszym punktem na liście preferencji byłby powrót na szybką ścieżkę rozwoju. Mówię powrót, gdyż Polska była już na szybkiej ścieżce: w 1997 r. osiągnęliśmy tempo wzrostu PKB na poziomie 7 proc. Dzisiaj jest, niestety, poniżej 3 proc. Jak to uczynić? Musi się zmienić stosunek do eksporterów. Państwo nie może uciekać od promocji własnego eksportu. Rząd musi podjąć znaczny wysiłek wprowadzając urozmaicony system zachęt dla małego i średniego biznesu czy system zwolnień podatkowych, ulg inwestycyjnych dla inwestorów, którzy tworzą miejsca pracy. Został zerwany dialog społeczny i trzeba do niego powrócić. Myślę o tworzeniu dialogu z organizacjami rolniczymi, czyli o poważnym traktowaniu partnerów społecznych. Należy poznać prawdziwy stan finansów publicznych, budżetu państwa. Odnosimy wrażenie, że oprócz tych środków, które są zaplanowane w budżecie państwa rząd poszukuje pieniędzy w różnych funduszach pozabudżetowych, być może dlatego poziom deficytu budżetowego jest oficjalnie niższy. Następne zadanie, to stosunek do przeprowadzonych reform. Będziemy musieli się zdecydować, co ma zostać bez zmian, co zmienić, a co w ogóle zlikwidować. Wreszcie, dwie ostatnie kwestie, które wymagałyby współdziałania z przyszłą opozycją, pierwsza dotyczy walki z korupcją oraz zapewnienia bezpieczeństwa osobistego obywateli, i druga, pewnego rodzaju pakt, który wmontuje każdą opozycję – niezależnie czy to będzie SLD czy AWS – w różne ważne miejsca. Nawet gdyby SLD samodzielnie tworzył rząd, to warto wmontować opozycję w ważne miejsca we władzy publicznej, żeby mieć poczucie autentycznej kontroli, bo to pomaga uczyć się wspólnie.

Co należałoby już zmienić w czterech reformach wprowadzanych przez rząd AWS-UW?

Weźmy reformę samorządu terytorialnego. Sama idea jest słuszna i dobrze się stało, że w Polsce utworzono dwa dodatkowe stopnie samorządu terytorialnego: samorząd powiatowy i wojewódzki. Samo słowo „samorząd” sugeruje, że ci, którzy są wybrani do organów władzy samorządowej, mogą się sami rządzić, czyli podejmować suwerenne decyzje. Ale aby tak było, muszą oni mieć pieniądze, za pomocą których mogą swe małe ojczyzny urządzać. Jeżeli dzisiaj jest tak, że po stronie wpływów w wielu samorządach przeważają subwencje i dotacje z budżetu, to decydent, który daje pieniądze mówi jednocześnie, na co one mają być wydane. Możliwość suwerennych decyzji radnych jest niewielka. Jeśli mamy naprawdę zbudować Polskę samorządną, to trzeba w Polsce dokonać reformy finansów publicznych w taki sposób, żeby samorządowcy mieli poczucie, że otrzymują pieniądze i mogą z nimi robić to, co uważają za stosowne nie pytając się centralnego planisty. Jeśli chodzi o reformę służby zdrowia trzeba zadać sobie pytanie o funkcjonowanie kas chorych – one po prostu są kolejnym ogniwem biurokracji. Czy to jest potrzebne?

Czy będzie mieli wystarczającą siłę, by dokonać tych zmian: przerwać, zdjąć z porządku dziennego, wycofać?

Będzie to zależało od tego, ile mandatów zdobędziemy w Sejmie, gdyż sprawy te wymagają zmian w ustawach. Jeśli się ma dostateczną większość i wolę zmian, to można to zrobić. Jak się ma wolę zmian, ale się nie ma większości, to można tylko mówić o tym, że się zrobi.

Chodzi mi o siłę argumentów. Czy wasze argumenty trafiają do przekonania opinii publicznej, a jeśli tak, to jak to robicie?

Odnoszę wrażenie, że nie ma w Polsce zapotrzebowania na żaden rodzaj fanatyzmu: ani na czerwony, ani na czarny, ani na brunatny, ani na żaden inny. Oczywiście, są grona obywateli, którym podoba się skrajny radykalizm, ale nie one decydują o obliczu naszego państwa. Trzeba się wystrzegać postaw, które kojarzą się z awanturnictwem. Trzeba się wystrzegać składania obietnic, rysowania łatwych scenariuszy, które są potem nie do zrealizowania.  Dzisiaj społeczeństwo już wie, co tak naprawdę można zrobić, a czego zrobić się nie da. A niektórzy przywódcy wierzą, że jak się dużo obiecuje, to się zyskuje poklask. Owszem, można go zyskać, na krótko. Ale gorzej, jakby przyszło odpowiadać za te swoje zobowiązania, za blamaż w czasie kampanii wyborczej. I dzisiaj coś takiego przeżywa AWS, która w kampanii wyborczej podawała wiele prostych recept. Obecnie okazuje się, że w ogóle nie planowała, by je zrealizowano. Wreszcie, kompetencja. Moi koledzy zbierają dobre opinie, bo udowadniają, że jak coś mówią, to wiedzą o czym mówią i znają się na tym, bo są właśnie kompetentni. Obywatele oczekują od polityków, żeby byli kompetentni.

Wiele się mówi o brakach w polityce informacyjnej rządu i w ogóle w zakresie komunikacji ze społeczeństwem. Kto powinien ją kształtować?

Rzecznik prasowy rządu powinien dostarczać mediom jak najwięcej informacji, komentarzy, interpretacji, dokumentacji źródłowej, za pomocą której dziennikarze mogą sobie wyrobić opinię, przygotować poważny artykuł. Z drugiej strony powinien umiejętnie, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, przekonywać opinię publiczną do polityki rządu. To jest bardzo trudne i trzeba mieć niezwykłe umiejętności, aby to czynić. Natomiast jest pewna maniera u polityków wyrażająca się oskarżaniem środków przekazu o wszystkie niepowodzenia. Uważam, że rzecznikami rządu powinni być nie dziennikarze, ale specjaliści od sprzedawania towarów, które się trudno sprzedają, mimo że są to towary atrakcyjne i dobre.

Teraz nieco inna sprawa. W wyborach parlamentarnych zostaje wyłoniona większość, ale na czele rządu staje nie lider partii większościowej, ale jakiś inny polityk, bardzo często w ogóle przedtem nieznany, o którym nikt nie słyszał. Mówi się wówczas o zdalnym sterowaniu rządu. Jak Pan ocenia takie praktyki? Czy wy z nimi zerwiecie?

         Trzeba z tym zerwać. Nie może być dwóch, albo i trzech miejsc podejmowania decyzji ważnych dla państwa: z jednej strony rząd, z drugiej strony kierownictwo polityczne tego rządu, z trzeciej strony jeszcze jakiś zespół koalicyjny. To prowadzi do chaosu, do wydłużania procesu decyzyjnego i rozmywania odpowiedzialności. Najbardziej przejrzysty i skuteczny system to jeden ośrodek, którym jest rząd, przy założeniu, że wszyscy ważni politycy są w tym rządzie.

A jak powinna wyglądać praca rządu koalicyjnego? Obecnie jest tak, że za politykę odpowiada jedna partia, a za gospodarkę druga. Jak może w takiej sytuacji funkcjonować państwo i jego system finansowy?

         Nie może. Takie sztywne podziały, jakie są obecnie w rządzie pana premiera Buzka, że np. ZChN ma fundusz niepełnosprawnych, a Unia Wolności odpowiada za finanse publiczne pokazują, że nie szukamy ludzi najlepszych na dane odcinki, tylko najpierw określamy strefy wpływów danych partii, a dopiero potem szukamy tych ludzi. Musze szczerze powiedzieć, że w koalicjach SLD-PSL też tak bywało. Była taka chęć, by się podzielić sferami wpływów.

Mówi się również o tzw. resortach ponadpartyjnych, które powinny zachować ciągłość, jak MON, MSZ, MSW…

         Nie ma się co łudzić. Ugrupowanie, które wygrywa chce realizować swój program. Może to robić, jeśli w węzłowych punktach władzy publicznej są osoby z tego samego ugrupowania, które podpisało się pod tym programem.  Natomiast można zachować pewien rozsądek. W rządzie premiera Cimoszewicza, gdy odchodziłem z resortu spraw socjalnych, jego szefem został Andrzej Bączkowski, który był jednym z twórców „Solidarności”, był internowany w stanie wojennym i represjonowany. Było wielu wojewodów mianowanych jeszcze przez Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego czy Hannę Suchocką i na tych urzędach utrzymani zostali przez koalicję SLD-PSL. Jeżeli ktoś chce pracować dla państwa i nie ma wątpliwości co do jego lojalności, może on być spoza aktualnej siły rządzącej.

Żywo dyskutowany i krytykowany w naszym kraju jest problem bezpieczeństwa osobistego obywateli. Jakie są możliwości poprawy tego stanu?

W dużej mierze poziom bezpieczeństwa obywateli zależy od poziomu rozwoju gospodarczego. Jeżeli wzrasta bezrobocie, obszary biedy i nędzy, to zawsze następuje przypływ zjawisk kryminogennych. Pojawiają się ludzie, którzy w poczuciu bezsilności i braku nadziei wstępują na drogę przestępstw. Ale przecież przestępstwa występują również w najlepiej rozwiniętych gospodarkach świata. W Polsce wydają się potrzebne następujące działania: po pierwsze, prawo, które w każdym przypadku daje przewagę obywatelowi i policjantowi nad przestępcą. Mam wrażenie, że system prawny w Polsce jest tak skonstruowany, iż obywatel nie ma pewności, że państwo i prawo stoją po jego stronie. To raczej przestępcy mogą myśleć, że prawo mogą wykorzystać przeciwko obywatelowi. Mam tu na myśli wysokość kar, ich nieuchronność czyli wszystko to, co jest czynnikiem odstraszającym, dzięki czemu obywatel wie, że za nim stoi prawo demokratycznego państwa. Po drugie, organa zajmujące się zwalczaniem przestępczości, a zwłaszcza policja, muszą być lepiej wyposażone, wynagradzane i bardziej samodzielne. Wreszcie trzeci, bardzo ważny element to współpraca obywateli. W Polsce nadal panuje przekonanie, że nie warto współpracować z policją. Tutaj jest wielkie pole do popisu dla samorządów. Ponadto, musi być zgoda sił politycznych na odpowiedni udział w budżecie państwa wydatków na bezpieczeństwo osobiste obywateli. Dopiero te wszystkie elementy razem mogą spowodować postęp.

O SLD krąży opinia, że jest to partia starych działaczy, emerytów, rencistów. Jak jest z odmładzaniem składu partii, jakich Pan używa argumentów dla przyjęcia młodzieży?

Często miewam spotkania z młodzieżą, która waha się czy w ogóle zaangażować się politycznie, a jeśli tak, to z kim się związać. Mówię im zawsze, że najpierw muszą się zdecydować, jaki model państwa im odpowiada, oparty na jakich wartościach, jaką chcą mieć przyszłość. Potem muszą poszukać, która siła polityczna ma te elementy w swym programie. Albo będą tę siłę polityczną po prostu wspierać, albo będą w niej czynnie uczestniczyć. Ale tu muszą rozstrzygnąć dylemat, czy chcą być politykami czy tylko sympatykami. Zawsze mówię młodzieży: nie chcę was namawiać, byście koniecznie wstępowali do SLD, bo to jest wasza decyzja. Ale powiem wam, jaki jest program i jakie są zasady SLD. Jeśli uznacie, że one odpowiadają waszym oczekiwaniom, to albo nas wspierajcie, albo do nas wstępujcie z zamiarem dzielenia wszystkich naszych sukcesów i porażek.

Czy zainteresowanie Polaków polityką jest wystarczające?

Odnoszę wrażenie, że bardzo wielu Polaków interesuje się polityką, ale jest to zainteresowanie dość powierzchowne. Jeśli chodzi o młodzież, to jest ono jeszcze bardziej powierzchowne. Jest to pewien problem, bo takie zainteresowanie prowadzi potem do dość przypadkowych wyborów. Myślę, że wielu Polaków nie do końca uświadamia sobie wagę kartki wyborczej, że jest to kontrakt, który podejmuje wyborca ze swoim państwem na cztery lata. I że nie da się przez cztery miesiące cofnąć tej decyzji. I do tego kontraktu trzeba podchodzić w sposób bardzo rozważny i przemyślany. Jest bardzo niebezpieczne, że – według badań CBOS – ponad 87 proc. Polaków wierzy, że nie ma żadnego wpływu na to, co dzieje się we własnym państwie. Jest to fatalne, gdyż powoduje traktowanie własnego państwa, jako czegoś obcego i chęć usunięcia się na bok.

Dziękuję za rozmowę.