Z ANDRZEJEM JACASZKIEM

prezesem PTE Norwich Union SA

rozmawia Jacek Potocki

Panie prezesie, dlaczego trzeba było w Polsce zmienić system emerytalny? Dlaczego przestał wystarczać ZUS?

Poprzedni system miał charakter repartycyjny, tzn. pokolenie młodsze finansowało emerytury pokolenia starszego; coraz więcej ludzi miało otrzymywać emerytury, a coraz mniej osób na te emerytury pracowało. Ten system z natury rzeczy był deficytowy, ciągnął budżet państwa w kierunku zapaści finansowej, a każdy rok zwłoki przybliżał nas do nieuchronnej katastrofy gospodarczej. Jedynym wyjściem z tej sytuacji było wprowadzenie nowego systemu emerytalnego, który by się przynajmniej w części samofinansował. Wprowadzenie tej reformy wymagało sporej odwagi politycznej, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę pewne braki administracyjne przy jej wprowadzaniu. Teraz powinniśmy wykazywać konsekwencję w działaniu, bowiem jest ona gwarancją zakończenia reformy sukcesem.

Jakimi cechami powinien charakteryzować się wiarygodny otwarty fundusz emerytalny?

Fundusz powinien być bezpieczny, jego akcjonariusze powinni dawać gwarancję należytego wykonywania wszystkich zapisów ustawy o funkcjonowaniu i organizacji funduszy emerytalnych. Jasno i wyraźnie określają one, jakimi cechami fundusz powinien się charakteryzować. Moim zdaniem, akcjonariusze funduszu powinni cieszyć się wysokim uznaniem na rynku, jako instytucje finansowe z dużym doświadczeniem, posiadające know-how w zakresie inwestowania kapitału z zyskiem, z mocno akcentowanym profilem proklienckim, czyli dbające o bezpieczeństwo klienta, rzetelnie informujące o tym, co dzieje się z pieniędzmi powierzonymi przez klienta funduszowi.

W jaki sposób zwykły obywatel jest w stanie sprawdzić czy fundusz emerytalny, który wybrał, jest dobry?

Przede wszystkim powinien patrzeć na stopy zwrotu z zainwestowanego kapitału. Oczywiście, w pierwszym okresie reformy trudno jest stopy te porównywać, gdyż z uwagi na krótki czas inwestowania oraz ograniczenia, jakie nakłada na fundusze emerytalne ustawa, początkowo będą one do siebie bardzo podobne i więcej powie nam takie porównanie za 2-3 lata. To pierwsze kryterium. Obecnie, kiedy stopy zwrotu są jeszcze bardzo do siebie podobne, kryteriami oceny powinny również być: doświadczenie i skład akcjonariuszy, wysokość opłaty manipulacyjnej, kapitał, jakim dysponuje towarzystwo emerytalne oraz zakres usług dodatkowych. Jest wiele czynników, których całościowa analiza może doprowadzić do mniejszego bądź większego przewartościowania przy dokonywaniu wyboru.

Podkreślił Pan, że fundusz powinien zarabiać na emerytury dla klientów, czyli musi inwestować. W co fundusze emerytalne inwestują?

Ustawodawca tak skonstruował prawne ograniczenia inwestycyjne, by większość pieniędzy była lokowana w bezpieczne instrumenty finansowe, głównie papiery dłużne skarbu państwa. W akcje, czyli papiery o największym ryzyku, można zainwestować jedynie do 40 procent. Towarzystwa stosują tu różną politykę inwestycyjną – niektóre inwestują w akcje mniej, inne więcej, niektóre są bardziej konserwatywne, inne prowadzą politykę bardziej agresywnego inwestowania. Nasz fundusz oscyluje wokół średniej z rynku, gdyż opowiadamy się za stałym, równomiernym wzrostem, bez specjalnego narażania kapitałów naszych klientów na ryzyko inwestycyjne poprzez zbyt dużą ekspozycję na akcje. Gdyby założyć, że giełda będzie nieustannie zwyżkowała i WIG będzie się utrzymywał na bardzo wysokim poziomie, to inwestując ostrożnie możemy osiągnąć stopę zwrotu niższą od tych funduszy, które stosują bardzo agresywną politykę inwestowania. Niestety, przebieg koniunktury w gospodarce ma charakter sinusoidalny i po okresie prosperity przychodzi okres recesji, co znajduje odbicie na giełdzie. Może być tak, że te towarzystwa, które bardzo mocno zaangażowały się w akcje, nie będą w stanie w bardzo krótkim czasie wycofać zainwestowanych na giełdzie pieniędzy…

A inwestycje poza granicami Polski?

Ustawa przewiduje obecnie możliwość zainwestowania do 5 proc. kapitału za granicą, przy czym wydaje mi się, że w tej chwili nie ma takiej konieczności. Prędzej czy później jednak, dla rozłożenia ryzyka i uniezależnienia się od koniunktury w gospodarce polskiej, inwestycje za granicą będą musiały być podejmowane.

Dlaczego fundusze emerytalne nie mogą inwestować w nieruchomości?

Wiąże się to z kwestią wyceny stopnia ryzyka, która w tym przypadku jest bardzo względna. Inwestycje w nieruchomości obarczone są wysokim ryzykiem – jest to jeszcze w Polsce rynek niedojrzały. Przykładowo, nieruchomości w Warszawie dają wysoką stopę zwrotu jakiej nie dają nieruchomości w mniejszych miastach, gdzie koniunktura gospodarcza nie jest tak dynamiczna.

Czy widać już dziedziny, w które fundusze emerytalne będą wchodzić?

Zauważam pewien ogólny trend, że fundusze emerytalne starają się lokować swoje kapitały w akcje na zasadzie strategii długoterminowej, a nie na zasadzie „hit and run” czyli kupić i sprzedać bardzo szybko. Już pojawiła się taka grupa przedsiębiorstw na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, w które inwestują fundusze; są to przede wszystkim spółki technologiczne, internetowe, komputerowe i informatyczne. I te dziedziny fundusze emerytalne będą traktowały jako inwestycje długoterminowe.

Dlaczego właśnie te dziedziny?

Weźmy spółki internetowe. W tej chwili jeszcze niewiele z nich generuje przychody pozwalające akcjonariuszom uzyskiwać jakiekolwiek zyski. Ale branża ta jest traktowana przez analityków jako branża o ogromnej przyszłości. Na razie spółki te nie przynoszą co prawda dywidendy, ale następuje stały i wysoki wzrost wartości ich akcji.

Czy polskie fundusze emerytalne są w stanie poradzić sobie z wielkim wyzwaniem inwestycyjnym zagranicą?

Wiele PTE powstało z udziałem dużego kapitału zagranicznego. Pięć czołowych pozycji na rynku zajęły towarzystwa, których akcjonariuszami są firmy ubezpieczeniowe.  Drugą grupą akcjonariuszy PTE, która odniosła sukces w walce o klientów, są banki. Doświadczenia obu tych grup udziałowców będą gwarantowały, że inwestycje zagraniczne funduszy będą trafione. Są to bowiem duże firmy o uznanej renomie. Przykładowo, Norwich Union zarządza kapitałem o wartości 100 miliardów dolarów i ma 200 lat doświadczeń. W swoim portfelu ma około 1,3 proc. akcji notowanych na giełdzie w Londynie.

Jakie są perspektywy konsolidacji polskiego rynku funduszy emerytalnych? Czy mniejsze muszą zniknąć?

Na rynku działa w tej chwili 21 podmiotów, z czego pięć pierwszych obejmuje  ok. 70 proc. uczestników II filaru. Wydaje się, że proces integracji, szczególnie jeśli chodzi o drugą dziesiątkę, jest nieunikniony. W towarzystwach, które mają mało klientów, koszty funkcjonowania będą na tyle wysokie, że przychody uzyskane z zarządzania funduszem nie pozwolą nawet na pokrycie kosztów administracyjnych towarzystwa.

Co mają zrobić klienci, jeśli towarzystwo zbankrutuje?

Jest to bardzo jasno zapisane w ustawie. Klienci są bezpieczni. Przede wszystkim, nigdy nie upada sam fundusz – upaść może co najwyżej zarządzające nim towarzystwo. Z bankructwa danego towarzystwa nie wyniknie żadne zagrożenie dla wypłaty przyszłych emerytur. Warto przypomnieć, że jeżeli stopa zwrotu w danym funduszu jest niższa niż 50 proc. średniej stopy zwrotu na rynku, zarządzające nim towarzystwo musi wyrównać różnicę ze swoich kapitałów. To również oznacza, że im wyższy kapitał ma dane PTE, tym prędzej wyrówna ewentualne straty wynikłe z niewłaściwego inwestowania.

Prasę obiegła ostatnio wiadomość o planach fuzji Norwich Union i Commercial Uniom – powstałby supergigant. Ale w Polsce mogą być trudności z połączeniem się obu firm z powodu opozycji ze strony Urzędu Antymonopolowego.

Na razie jest to plan połączenia, gdyż na ten temat muszą się jeszcze wypowiedzieć akcjonariusze obu organizacji i odpowiednie władze w Wielkiej Brytanii. Jest to ruch przemyślany – powstać ma piąta co do wielkości firma ubezpieczeniowa na rynku europejskim i największe brytyjskie towarzystwo ubezpieczeniowe. Dziś Commercial Union kładzie nacisk na ubezpieczenia majątkowe, z kolei Norwich Union jest znanym na rynku brytyjskim towarzystwem w zakresie tzw. long-term savings, czyli inwestycji długoterminowych obejmujących także ubezpieczenia emerytalne, inwestycyjne, zdrowotne i na życie. W Polsce funkcjonujemy oddzielnie. Skala działania obu naszych firm na tutejszym rynku jest różna, gdyż Commercial Union był tu osim lat wcześniej.

Jak funkcjonowanie funduszy emerytalnych może zwiększyć efektywność polskiej gospodarki?

Związek taki już widać po aktywności warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych. Kiedy fundusze emerytalne zaczęły intensywnie inwestować, WIG skoczył dramatycznie do góry (co było efektem ulokowania pieniędzy funduszy na dłuższy czas na giełdzie). Z kolei długoterminowe inwestowanie pieniędzy funduszy w papiery dłużne skarbu państwa nawet w kilkudziesięcioletnim horyzoncie czasowym przysłuży się, jak sądzę, prowadzeniu odpowiedniej polityki budżetowej i racjonalnemu zarządzaniu długiem publicznym.

Polska niebawem stanie się członkiem Unii Europejskiej, która ma różne wspólne instytucje. Czy jest możliwe powołanie ogólnopolskiego funduszu emerytalnego?

W przypadku obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne z powodu różnic w systemach finansowych i prawnych w poszczególnych krajach. Można natomiast zaobserwować powstawanie produktów transeuropejskich. Przykładowo, pod parasolem Norwich Union klient może utworzyć portfel akcji 70 różnych banków inwestycyjnych z różnych krajów Unii Europejskiej. Myślę, że z biegiem czasu Polacy również coraz więcej swoich dochodów będą przeznaczali na oszczędności i że udział naszych oszczędności w Europie będzie rósł.

Czy Polacy rozumieją istotę nowego systemu emerytalnego? Co trzeba zrobić, by do świadomości ludzi dotarło, że emerytury to inwestycja na przyszłość?

Myślę, że nasze społeczeństwo jest dość dobrze wyedukowane. Mieliśmy kiedyś wprawdzie jeden bank czy osławione książeczki mieszkaniowe, państwo wszystko gwarantowało – życie naznaczone było pewnym komfortem umysłowym i powodowało lenistwo intelektualne, gdyż państwo podejmowało za obywatela decyzje, gdzie i jak inwestować. Ale Polacy uczą się bardzo szybko, czego przykładem jest przystąpienie do II filaru prawie 10 milionów ludzi; większość 30-40-latków wybrała „nowe”. Oczywiście, trzeba nadal wyjaśniać, czym jest długoterminowa inwestycja, czym są ubezpieczenia na życie, chociażby z funduszem inwestycyjnym, czym są papiery finansowe, w jaki sposób można inwestować na giełdzie, czy każdy obywatel może powierzyć swe oszczędności wyspecjalizowanej instytucji finansowej w poczuciu bezpieczeństwa, że jego pieniądze przeznaczone na emeryturę będą bezpiecznie zarządzane.

Czy emerytura z funduszu emerytalnego będzie wyższa niż z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?

Według wszelkiego prawdopodobieństwa średnia stopa zwrotu z otwartych funduszy emerytalnych w długiej perspektywie powinna być wyższa niż z ZUS, gdyż rewaloryzacja funduszy w ZUS będzie pewnie nieznacznie powyżej wskaźnika inflacji.

To może ZUS pewnego dnia przekształci się w otwarty fundusz emerytalny?

Stworzenie ZUS-owi możliwości inwestowania w ryzykowne przedsięwzięcia inwestycyjne nie wydaje się być dobrym rozwiązaniem. Podstawowe funkcje ZUS mają charakter repartycyjny, mają służyć pokryciu zobowiązań wobec tych, którzy przechodzą na emeryturę w ciągu najbliższych lat. Zadanie ZUS-u nie polega tylko na pomnażaniu kapitałów przyszłych emerytów – trzeba przecież jeszcze wywiązać się z umowy pokoleniowej.

Dziękuję za rozmowę.