Z LECHEM WAŁĘSĄ

historycznym przywódcą „Solidarności”

 noblistą i byłym prezydentem RP

rozmawia Damian A. Zaczek

            Panie prezydencie, założona przez Pana kilka lat temu Chrześcijańska Demokracja III RP nie istnieje, nie udał się Panu powrót na szczyt polityki w poprzednich wyborach prezydenckich. Jest więc Pan politycznym emerytem?

         Mnie, od początku do końca, należy rozpatrywać jako Lecha Wałęsę – z błędami i z aktywami, z programami, ze sprawami, o które walczyłem. Jeśli spojrzeć na programy, które realizowałem, to nigdy nie przegrałem. Natomiast przegrałem jako Lech Wałęsa – rewolucjonista, człowiek, który się nie kłania, nie klęka, nie prosi, który mówi, jak ma być i koniec. A więc przegrywam nie to, co reprezentuję, tylko moje zadziorne postępowanie. Weźmy za przykład mój jednoprocentowy wynik w wyborach prezydenckich w 2000 roku. O co mi wtedy chodziło? O to, żeby po prawej stronie sceny politycznej został wyłoniony jeden kandydat, żeby w wyborach nie startował przewodniczący „Solidarności” Marian Krzaklewski, bo nie miał szans, a narażał symbol „Solidarności”. Nie mówię, że Krzaklewski był gorszy od innych kandydatów. Mówię, że ktoś musiał zapłacić rachunek za reformy gospodarcze i polityczne i tym kimś był Krzaklewski. Dlatego ja jako pierwszy zgłosiłem swoją kandydaturę. Cały czas zakładałem, że uda mi się wymusić jednego kandydata, że zrobimy prawybory, że do naszej walki włączy się Kościół katolicki. Tylko ostatni punkt został zrealizowany, bo w końcówce włączył się ojciec Tadeusz Rydzyk z Radia Maryja. Kilka ostatnich spotkań odbyło się u niego. Mówiłem wtedy: panowie, czy każdy z tu siedzących ustąpi jednemu, którego wybierzemy? Ja, Lech Wałęsa, ustąpię każdemu z was. I proszę wszystkich o taką deklarację.  Nie było jednomyślności. Powiedziałem wtedy: w takim razie przegramy wszyscy. Przypomnę, że proponowałem kandydaturę Jana Olszewskiego, ale Krzaklewski się nie zgodził. Czy miałem wtedy rację, gdy proponowałem jednego kandydata? Dawałem propozycje, które były niezbędne, aby poprowadzić mądrą walkę.

         Jaką Polskę widzi Pan dzisiaj?

         Nie taką, jaką ja budowałem. Moja wizja Polski zakładała do czasu zwycięstwa budowę nowego monopolu władzy, aby zastąpić nim monopol komunistyczny. Następnie ten nasz nowy monopol należało szybko zamienić na demokratyczny pluralizm, dokonać podziałów. Po etapie podziałów miało nastąpić ponowne mądre jednoczenie: prawica do prawicy, lewica do lewicy, związki do związków, partie do partii. I tutaj, na tym trzecim etapie, gdzieś popełniłem błąd. Uaktywniłem się albo za wcześnie, albo za późno, albo w ogóle nie powinienem się uruchamiać. Nie pomógł też mój charakter – rewolucyjny, toporny, zawzięty, uparty, nieproszący.

         Sprecyzujmy: czy o taką Polskę Pan walczył?

         Nie o taką. Muszę jednak przyznać, że kierunek jest dobry: mamy demokrację, pluralizm, wstępujemy do Unii Europejskiej. Natomiast drogi uprawiania polityki są zbyt kręte. Ja proponowałem system prezydencki i rządzenie za pomocą dekretów. Dekretów ludzie się bali. Ale moje wszystkie dekrety miały przechodzić przez parlament. Parlament miał mieć 48 godzin na ich akceptację lub odrzucenie. Jeśli parlament zawetowałby dekret, to miałby 48 godzin na opracowanie lepszego rozwiązania. Chciałem zdążyć za złodziejami, oszustami, za nowymi, nieznanymi dotychczas, problemami. Tak więc proponowałem inny system prezydencki, inaczej prowadzoną prywatyzację, inny stosunek do Zachodu, plan Marshalla nowej generacji. Po drodze proponowałem NATO-bis, Unię Europejską-bis. Jednak naród opowiedział się za innym systemem. W taki sposób przegrałem. Dziś to nie jest ta Polska, którą ja bym zbudował. Miałem szansę, ale potrzebowałem do jej realizacji zgody narodu. Naród wybrał inne rozwiązania. Nie mam pretensji do narodu. Natomiast naród nie może mieć też do mnie pretensji, bo to nie ja doprowadziłem do sytuacji, jaką mamy obecnie. Naród nie dał mi szansy realizacji mojej wizji, więc jestem zwolniony z odpowiedzialności za dzisiejszą Polskę, która nie jest taka, o jaką walczyłem.

         Jak Pan ocenia morale dzisiejszych polityków?

         To sprawa skomplikowana. Polityka to dziś przede wszystkim programy ekonomiczne, społeczne. W czasach komunizmu Polska zależała gospodarczo tylko od Związku Sowieckiego. W XXI wieku mamy globalizację i nasza sytuacja zależy od wydarzeń na świecie. W ekonomii nie da się wymyślić wielu nowych rozwiązań, więc walka polityczna przenosi się na ataki personalne. Politycy walczą między sobą, atakują programy, ale nie mają nic nowego do zaoferowania oprócz kiedyś już zgłaszanych programów. Każdy polityk może więc przegrać, bo dziś nie da się rozwiązać tych problemów ekonomicznych, które pojawiły się w Polsce.

         W referendum głosował Pan za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Czy cieszy Pana fakt przystępowania Polski do jej struktur?

         Przystępowanie Polski do Unii cieszy mnie – o to walczyłem. Jednak jako praktyk widzę dużo zagrożeń. My, w Polsce, nadal jesteśmy w epoce „ziemi”, mamy małe potrzeby: najeść się, wyspać, ubrać. Ta epoka skończyła się z wkroczeniem ludzkości w XXI wiek. Musimy zdać sobie sprawę z tego doniosłego faktu. Na świecie dokonała się rewolucja technologiczna: mamy satelity, internet, międzynarodowe problemy ekologiczne i tysiąc innych, nieznanych dotąd, problemów. Uważam, że w Polsce nie dorośliśmy jeszcze do takiego rozwoju techniki i do nowych zagrożeń. Musimy jednak nadążać za światem. Jest wiele do zrobienia. Należy uporządkować problemy globalne: przepływ informacji, ekologię, rozprzestrzenianie się różnych zagrożeń. Dzisiaj nie ma państw samowystarczalnych – każde skazane jest na współpracę, specjalizację w określonych dziedzinach. Solidarny podział pracy będzie decydował o tym, kto pójdzie do przodu, a kto zostanie w tyle. Żeby sprostać tym wymaganiom musimy powiększać struktury, rozbudowywać właściwe instytucje. Tak rozumiem poszerzanie Europy i byłem w stanie to przeprowadzić z większym pożytkiem dla Polski. Natomiast moi następcy nie mieli argumentów negocjacyjnych i dlatego Polska poniesie duże koszty rozszerzenia. Błędy w negocjacjach będą kosztować. To mi się nie podoba.

         Czy sądzi Pan, że Polacy wyróżniają się czymś szczególnym wśród narodów Europy?

          Nie. Należy jednak pamiętać, iż my mieliśmy po II wojnie światowej trudne warunki bytu między ZSRR a Niemcami. W czasach komunizmu było to fatalne położenie geograficzne. Te warunki spowodowały w Polakach określone cechy społeczne, przede wszystkim antypaństwowe, niechęć do dobrej, wydajnej pracy. 45 lat zdradzania, oszukiwania i szpiegowania przez aparat komunistyczny wyrobiło w społeczeństwie nieufność do władzy, do polityki. Jedno, dwa pokolenia i dorównamy społeczeństwom europejskim.

         Jakie polskie cechy, wartości mogą być interesujące dla zachodnich Europejczyków?

         Uznanie może wzbudzać nasze poszanowanie dla wszystkich zasad demokracji, a wolności jednostki przede wszystkim. Ponadto, umiejętność współpracy w grupie. Zasady solidarności grupowej, postępowanie zgodnie z sumieniem. Jesteśmy za tym, aby współczesny człowiek w każdej dziedzinie postępował w zgodzie z własnym sumieniem.

         W Polsce mamy dylemat rozdarcia między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Nam podoba się operatywność USA, chociaż niektóre działania Waszyngtonu nie mają np. legitymizacji ONZ.

         Czy kraje obecnej 15 powinny się czegoś obawiać ze strony Polaków?

         Skądże. Niczym nikomu nie zagrażamy. Naszym problemem jest jedynie odstawanie w rozwoju w porównaniu z Unią. Tutaj musimy dążyć do jak najszybszej równowagi, wyrównania poziomów. Zadaniem dla całej Europy jest planowanie sensownego rozwoju. Musimy dobrze zaplanować podział pracy, nie dublować stanowisk, dzielić się zadaniami, uzupełniać w produkcji rolnej czy przemysłowej. Musimy wyraźnie powiedzieć: skończyła się epoka, kiedy człowiek człowiekowi był wilkiem i wilcze stosował prawa. W nowej epoce człowiek człowiekowi jest niezbędnie potrzebny. W Europie wszyscy musimy być solidarni. Takie powinno być credo naszego życia.

         Co Panu nie podoba się w dzisiejszej Unii Europejskiej?

         Nie podoba mi się to, że Unia wciąż opiera się na starych prawach z poprzedniej epoki. Mamy nową epokę informacji, a rządzą nią starzy politycy i wprowadzają   przestarzałe rozwiązania. W nowej Unii powinien liczyć się interes wszystkich, a nie poszczególnych krajów, np. Niemiec, Francji czy Polski. Nie rozumiemy wyzwań czasów, w których przyszło nam żyć. My, Polacy, nie możemy się spóźnić już na wejściu w nową epokę, bo zapłacimy straszną cenę. W nowej epoce musimy wyprzedzać zagrożenia, mieć pomysły, grać na jutro, a nie na wczoraj. Szanse rozwoju widzę w zrozumieniu potrzeb, a niebezpieczeństwa w braku rozwiązań.

         Gdyby to zależało od Pana, jak wprowadzałby Pan Polskę do Unii Europejskiej?

         Najpierw Zachód musiałby zapłacić za II wojnę światową i komunizm. Zapłatą byłoby umorzenie długów. Powiedziałbym, że to komuniści pożyczali na Zachodzie pieniądze, a dziś ich nie ma, jest wolna Polska, więc długów też nie powinno być. Trzeba byłoby zrobić nowy początek. Powiedziałbym Zachodowi, że powinien mi pożyczyć pieniądze na nowoczesną produkcję, na miejsca pracy. W miarę naszego rozwoju spłacilibyśmy nowe i stare długi, ale właśnie pod warunkiem dobrej i partnerskiej współpracy. Będąc w Japonii mówiłem: proszę panów, pożyczaliście komunistom pieniądze, a oni za nie kupowali pały i mnie bili. To prawda, że pożyczaliście Polsce. Obecna Polska musi przejąć zobowiązania PRL i ja dla świętego spokoju oddam wam tamte długi, ale tylko połowę. Mało tego, musicie mi jeszcze pożyczyć, żebym mógł stanąć na nogi. Jeśli mi nie pożyczycie, to nie oddam wam ani grosza z tamtych długów. Wybierajcie więc: albo nic, albo połowę. Każdy odpowiadał, że woli połowę. To było jeszcze przed 1989 r., kiedy jako przewodniczący „Solidarności” spotykałem się z prezydentami, premierami, królami. Oni nie wierzyli, że wygram pokojowymi metodami. Ja ich przekonywałem chłopską filozofią, swoim przykładem, nie książkowym. Oni natomiast trzymali się teoretycznych reguł. Historia pokazała, że ja miałem rację. Podobnie, w sposób zdecydowany, mając historyczne argumenty, działabym negocjując z Zachodem.

         Jak Pan ocenia polskie zaangażowanie po stronie USA w ich światowej polityce, a więc przede wszystkim w ich interesach? Czy Polska ma wspólne, globalne interesy z USA?

         W epoce informacji, technologii, internetu musimy wyważyć, gdzie możemy zarobić na współpracy z USA, a gdzie poniesiemy ryzyko i stracimy. Musimy jednak pamiętać, że najważniejsze życiowe interesy możemy najpierw robić z najbliższymi sąsiadami. Bliżej jest do Moskwy niż do Waszyngtonu.

         Zapominamy o naszym największym sąsiedzie na wschodzie – Rosji. Jaka powinna być polska polityka wobec Moskwy?

         Nie zapominamy o Rosji, ale też nie próbujemy zrozumieć zmienionych, złożonych nowych stosunków. My w Polsce mamy duży bałagan, a w Rosji jest jeszcze większy. Trudno jest współpracować dwóm bałaganom. Lepiej więc uczyć się od państw uporządkowanych i przy ich pomocy działać na rynkach trzecich. Tak więc wspólnie z Waszyngtonem współpracujemy z Moskwą. Im szybciej pojawi się porządek na bezpośredniej linii Warszawa – Moskwa, tym lepiej. Wtedy Waszyngton nie będzie już potrzebny. Tak więc podstawowe interesy w przyszłości będziemy robić z najbliższymi sąsiadami, bo to się będzie po prostu opłacało.

         Czyli, jak Polska powinna zachowywać się wobec Rosji?

         Tak, jak cały świat. Pamiętajmy, że w Rosji jest olbrzymi potencjał, najwięcej bogactw naturalnych, dużo mądrych ludzi. Tylko pytanie, jak skierować Polskę ku współpracy z Rosją? Jedno jest oczywiste: zamiast rywalizować, niszczyć się, trzeba korzystnie współpracować. Walka w nowej epoce nie opłaca się. Rosja też to wie.

         Czy rząd SLD-UP ma plan polityki wschodniej?

         Nie, rząd Millera takiej polityki nie ma. Ten rząd nie wyleczył się jeszcze z komunizmu. Oni byliby może w stanie operatywnie rządzić, ale przy pomocy bezpieki, przy terrorze, zamordyzmie, żeby wszyscy ich słuchali. W demokracji oni nie potrafią rządzić, bo społeczeństwo zna demokratyczne mechanizmy i potrafi ich kontrolować. Ludzie obecnego rządu są zniszczeni przez system komunistyczny, ale tego nie rozumieją. I nie są w stanie nic zrobić. Ta orientacja musi odejść całkowicie. Oczywiście, będzie w Polsce lewica, może nawet u władzy, ale musi to być nowa lewica XXI wieku nie obciążona komunizmem. Prawdą jednak jest, że każdy rząd miałby kłopoty, bo ranga i zakres problemów są olbrzymie.

         Kto będzie rządził Polską po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych?

         Chciałbym, żeby w parlamencie było reprezentowanych więcej partii. Trzeba by było w tym celu obniżyć próg wyborczy z obecnych 5 proc. do 3 proc. Uważam, że we władzy ustawodawczej musi być reprezentacja 50 procent narodu. Ktoś może powiedzieć, że takie rozdrobnienie utrudni prace parlamentu. Nie, jeśli odpowiednio zmienimy regulamin pracy Sejmu i Senatu.

         Panie prezydencie, co jeszcze chciałby Pan zrobić dla Polski?

         Dobre pytanie. Teraz jest kłopot, dlatego że już Polskę „rozdrapano”. Wszystkie procesy poszły zbyt daleko. Deklaruję, że jestem do dyspozycji, ale większości pomysłów, które miałem wcześniej, już nie uda się zrealizować. Obecna sytuacja powoduje, że naród nie wytrzyma tempa zmian i zaczną się protesty. Przewiduję, że bieżący rok, rok przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, będzie najtrudniejszy. Nie będziemy potrafili zagospodarować unijnych pieniędzy, więc może się okazać, że więcej wpłacamy niż otrzymujemy. Jeśli dojdzie do niepokojów społecznych, to będę musiał coś zrobić. Natomiast, jak będzie lekko i spokojnie, to jestem emerytem.

         Dziękuję za rozmowę.