Z dr HANNĄ SUCHOCKĄ

 

posłanką UW, b. premier rządu RP

 

rozmawia Jan Forowicz

 

Czy pełniąc obowiązki premiera zawsze jest się sobą? Dlaczego premier idąc tym samym korytarzem sejmowym, który setki razy przemierzał dawniej jako zwykły poseł, wygląda niekiedy tak, jakby nie widział ludzkich twarzy?

 

Polityk zostając premierem nie zmienia osobowości. Jednak z racji pełnionej funkcji nagle zaczyna być celem ataków z wielu różnych stron. W postawie każdego atakowanego, nie tylko premiera, może się zatem pojawić kontrreakcja. Spodziewając się ciągle nowych niezbyt miłych akcji przyjmuje postawę zniechęcającą ewentualnego atakującego.

 

Liczyłem na to, że w swoim wyjaśnieniu odwoła się Pani nie tyle do reakcji psychologicznych, co raczej do natłoku spraw zaprzątających myśli dygnitarza państwowego.

 

To jest oczywiste. Premier równocześnie odbiera dziesiątki ważnych sygnałów. One zaprzątają jego myśli bezustannie, nawet wtedy, gdy oficerowie BOR torują mu drogę wśród publiczności umożliwiając dotarcie na jakieś kolejne spotkanie. W nawiązaniu do pierwszego pytania podkreślę coś jeszcze innego. Zawsze zależało mi, aby nie tracić kontaktu z tak zwanymi normalnymi ludźmi. Nie lubię nadskakiwaczy gromadnie kręcących się wokół dygnitarzy. Sama staram się być bezpośrednia i przystępna.

 

Jest Pani członkinią nobliwego gremium o nazwie Międzynarodowy Panteon Sławnych Kobiet. Jak Pani lobowała na rzecz znalezienia się w tym gronie?

 

Nie wiem, jakiego lobbingu trzeba, aby tam trafić. Sama w tym kierunku nic nie czyniłam. Zaproszeniem do udziału byłam zaskoczona. Oczywiście, chciałam wiedzieć, kto mnie promował. Posuwając się po nitce do kłębka wykryłam sprawcę. Wiadomość o planach International Hall of Fame co do mojej osoby dostałam podczas wakacyjnego pobytu w Łańsku, gdzie – nawiasem mówiąc – zawsze odpoczywam w spokoju i pełnym kontakcie z przyrodą. O zaliczeniu do czterdziestoosobowego dzisiaj panteonu informował list od Laury Listwood z Waszyngtonu. Pani Listwood od dawna interesuje się kobietami pełniącymi w różnych miejscach świata istotne funkcje publiczne, zwłaszcza pełniącymi funkcje prezydentów i premierów. Zrobiła film o takich kobietach, a także napisała książkę. W związku z tym na przełomie 1993/94 roku była w Polsce. Tu potrzebna jest dygresja: nie wiem czy jest to fakt powszechnie znany, ale istnieje swego rodzaju Stowarzyszenie Kobiet Prezydentów Państw i Premierów (urzędujących i byłych). Raz do roku urządza ono spotkania w Harvardzie. Laura Listwood jest jego sekretarzem. Co do Panteonu Sławnych Kobiet; sama oczywiście spytałam Laurę Listwood o to, dlaczego ja? Z odpowiedzi wynikało, że kierując swoją uwagę na mnie IHF chciało w panteonie podkreślić obecność Europy Środkowo-Wschodniej. Poza tym, dodała, śledziłam twoją drogę w świecie polityki, twoją determinację, zdecydowanie i uznałam, że zasługujesz. Moje stanowisko zostało w pełni podzielone przez IHF, dodała.

 

Jakie są cele tego gremium?

 

Samo przyjęcie do panteonu można porównać do nadania doktoratu honorowego. Nie rodzi ono jakichś ściśle określonych zobowiązań. Generalnie chodzi jednak o to, by stworzyć pewien punkt odniesienia, pokazać kobiety, które coś osiągnęły i zaakcentować, że w ich ślady mogą iść następne. Chodzi o formowanie pewnego sposobu myślenia o aktywności politycznej kobiet. Temu samemu celowi służy przyznanie przez IHF dorocznych nagród zasłużonym kobietom: politykom, artystkom, naukowcom „oddziałującym na świat”. Wracając do uroczystości na Florydzie, w Miami, obok mnie wprowadzona była do panteonu znana wokalistka Gloria Estefan.

 

Czy uważa Pani, że partie polityczne w Polsce promują kobiety?

 

Mam wrażenie, że nie czynią tego dostatecznie mocno i że w ogóle nie są one do tego zbyt skłonne. Korzystają natomiast z aktywności kobiet. Odniosłabym tę ocenę nawet do mojej partii Unii Wolności, która kiedyś była dobrym miejscem dla pań. Przecież to z tej partii wyszły m.in. takie znane postacie, jak Olga Krzyżanowska, Barbara Labuda, Zofia Kuratowska, Dorota Simonides. Teraz jest jakby regres. Nie mamy, jako UW, żadnej kobiety we władzach Sejmu czy Senatu, ani też na innych eksponowanych stanowiskach.

 

Jak torować drogę Polkom do wysokich stanowisk w gremiach międzynarodowych?

 

Są różne stanowiska, na które można kandydować i różne gremia wpływają na ich obsadzanie. Decydując się na wysunięcie kogoś do kandydowania na stanowisko międzynarodowe trzeba stosować odpowiednie metody lobbingu, w tym pozytywnym znaczeniu. Zaniedbując to, przegrywa się. Niedawny przykład przejścia prezes NBP Hanny Gronkiewicz-Waltz na wiceprezesa Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju wskazuje, że została osobiście dostrzeżona i wybrana przez prezesa EBOR-u. Inna była moja sytuacja, gdy kandydowałam na stanowisko sekretarza Rady Europy. W tym przypadku wybór należał do parlamentarzystów. Wiedziałam wtedy, że zdecydowanym poparciem obdarzają mnie przedstawiciele rządów. Ale decydującą rolę odegrały frakcje parlamentarne, albowiem głosowanie miało miejsce w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Można rzec, było tak, jak w każdym parlamencie: obowiązywało głosowanie klubowe z silną dyscypliną, co oznaczało, że kandydat niezależny, a takim wówczas byłam, nie miał szans. To właśnie bardzo wyraźny przykład, że lobbing trzeba robić, ale trzeba go rozpoczynać znacznie wcześniej, a nie dopiero na kilka tygodni przed głosowaniem. To jest dla nas nauczka na przyszłość. Mam wrażenie, że nie doceniliśmy wówczas znaczenia lobbingu na arenie międzynarodowej.

 

Gdy Pani liczyła 7 czy 10 lat, czy wtedy przeczuwała Pani, że będzie premierem?

 

Nigdy w życiu. Nie marzyłam o żadnej politycznej karierze, bo wtedy cała polityka była nijaka, wszystko w niej kojarzyło się z jedną partią, nie było takiej, jak obecnie gry, rywalizacji stronnictw. Bardzo chciałam podróżować po świecie, pisać korespondencje z dalekich krajów. Zaczytywałam się w takich właśnie reportażach. Byłam dzieckiem wychowywanym na książkach i rozmowach w rodzinie o różnych kulturach i tradycjach, bo powszechna telewizja to znacznie późniejszy okres. Najbardziej interesowała mnie Europa i kultura śródziemnomorska. Może ktoś nazwie to współczesną odmianą prowincjonalizmu, ale przyznam, że i dzisiaj najbardziej lubię poruszać się po Europie.

 

O zgłoszeniu pani kandydatury na premiera w pierwszych dniach lipca 1992 roku dowiedziała się Pani w Londynie?

 

Tak, usłyszałam o tym przez telefon. To było pełne zaskoczenie. Jeszcze przed odlotem z Warszawy nic nie zapowiadało, że zostanę zaproponowana na tę funkcję. Zanim wybrałam się w podróż do Londynu uczestniczyłam w raczej zwykłych czynnościach parlamentarnych przy ulicy Wiejskiej. Toczyły się negocjacje w sprawie utworzenia rządu przez lidera PSL Waldemara Pawlaka. W tej sprawie spotykały się ze sobą prezydia klubów parlamentarnych. Niecierpliwiłam się trochę, ponieważ w Londynie byłam oczekiwana w związku z posiedzeniem zarządu jednej z fundacji. Będą głosowania, czy nie, będziemy ten rząd powoływać, czy nie? W pewnej chwili podeszłam do przewodniczącego klubu, podówczas Unii Demokratycznej, Bronisława Geremka z pytaniem, czy mogę wyjechać do Londynu, bo tu się chyba już nic takiego w najbliższych dniach nie zdarzy, co wymagałoby mojej obecności. Geremek wyraził zgodę. Wydarzenia biegły jednak tak szybko, że jak tylko wsiadłam do samolotu, to zaraz zaczęto mnie poszukiwać. Trudno może sobie to wyobrazić, ale był to czas bez telefonów komórkowych, stąd też zlokalizowanie mnie nie było łatwe. Poszukiwania trwały prawie cały dzień. Ponieważ kilkakrotnie przekładając termin odlotu weszłam na pokład z listy rezerwowej, spowodowałam dodatkową komplikację. Moje nazwisko umknęło osobom prowadzącym listy pasażerów. W końcu dopiero ok. godz. 17 dostałam karteczkę z ambasady z prośbą o pilny telefon do przewodniczącego Klubu, albowiem moja kandydatura została zaproponowana na szefa rządu. Kiedy ambasador mi to komunikował z wrażenia najpierw wstałam z krzesła, za chwilę znowu usiadłam. Był to pewnego rodzaju szok. Następnego dnia, w sobotę, wracałam do Warszawy.

 

Jak się Pani współpracowało z prezydentem Lechem Wałęsą? Wkrótce po zgłoszeniu Pani kandydatury zaczął się pod Pani adresem niezbyt przyjaźnie wypowiadać. Nie wyglądał na zakochanego w kobiecie premierze.

 

Ja sądzę, że to nie w tych kategoriach trzeba tę relację oceniać. Wałęsa zgłaszając moją kandydaturę w zasadzie mnie nie znał. Oczywiście, po powołaniu mnie przez Sejm na urząd Prezesa Rady Ministrów jego znajomość moich planów i przedsięwzięć znacznie się poprawiła. To była trudna współpraca. Być może dlatego, że Wałęsa do końca nie wiedział, jak z kobietą premierem postępować. Był przyzwyczajony do znajomych takich, jak moi poprzednicy: Jan K. Bielecki czy Jan Olszewski. To troszkę na nasze stosunki rzutowało. Ale było ważniejsze źródło kłopotów. Jesienią 1992 roku weszła w życie „mała konstytucja”. Na tym tle pomiędzy kancelariami prezydenta i premiera powstała cała seria sporów interpretacyjnych. Chodziło o zakres uprawnień w tak podstawowych sprawach, jak obsadzanie miejsc w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w kwestii kontrasygnaty i w paru innych przypadkach. Przypomnę, że przed powołaniem kandydata na niektóre ze stanowisk prezydent miał przewidziany w „małej konstytucji” obowiązek uzyskania kontrasygnaty premiera. Wałęsa nie chciał tego robić interpretując konstytucję w kierunku rozszerzającym uprawnienia prezydenta. Kolejnym, poważnym polem napięć, była kwestia tzw. trzech ministrów prezydenckich. Mowa o ministrach obrony narodowej, spraw zagranicznych i wewnętrznych. Jako członkowie rządu podlegali premierowi, ale jednak pozostawali w jakby szczególnym stosunku wobec prezydenta. Prezydent wyciągał z „małej konstytucji” zbyt daleko idące wnioski, chciał ich traktować bardziej jako ministrów prezydenckich. To podwójne podporządkowanie stwarzało trudności. Idealnie pojmował i potrafił realizować to „podwójne podporządkowanie” min. Skubiszewski, a także min. Onyszkiewicz. Miałam jednak zawsze takie wrażenie, że minister Andrzej Milczanowski czuł trochę większe zobowiązania wobec prezydenta, niż wobec premiera.

 

Kobieta powinna więc być podczas sprawowania ważnych funkcji państwowych równocześnie pryncypialna i naturalna?

 

Uważam, że tak jest, chociaż trudno się to osiąga. Premier często jest – jak mówiliśmy na początku – atakowany, jest też codziennie przytłaczany ogromną masą nowych informacji, podejmuje trudne decyzje. Trzeba się w tym jakoś znaleźć nie tracąc naturalności. Może przypomnę w tym miejscu pewien wymowny epizod. Od chwili powołania na urząd, jak każdy premier, dostałam ochronę BOR. Nie wszystko o niej wiedziałam. Nie wiedziałam, że pewne czynności ochrona wykonuje rutynowo, ale też niejako poza mną. Na tym tle powstało kilka nieprzyjemnych incydentów. Formując rząd nie miałam jeszcze swojego gabinetu, zatem do rozmów w sprawie objęcia tek ministerialnych i w innych sprawach korzystałam z pokoju użyczonego w klubie UD. Jednego dnia zauważyłam, że drzwi są zamknięte, stoi przy nich oficer BOR. Nie długo czekać, a słyszę poirytowany głos jednego z kolegów klubowych, który się z nim zderzył. Okazało się, że posłowie nie są wpuszczani do własnego klubu. Szef BOR działał prawidłowo, bo takie miał przepisy. Nie wziął tylko pod uwagę, co pomyślą moi koledzy klubowi. A oni mogli przecież dojść do wniosku,  że BOR wykonuje moje polecenie. To zaś mógłby być dowód, iż po objęciu teki szefa rządu funkcja od razu uderzyła mi do głowy…

 

Domyślam się, że zareagowała Pani zdecydowanie?!

 

Oczywiście, natychmiast zareagowałam domagając się zdjęcia tego rodzaju ochrony. Przypadek ten przypomina o pewnej zasadzie ogólnej. Oceniając sposób zachowania się premiera czy ministra stosujemy jednak okoliczności łagodzące. Nawet nie wiedząc o tym bywają oni często odcinani od swojego zwykłego otoczenia, do którego przecież po złożeniu urzędu wracają.

 

Dziękuję za rozmowę.