Z doc. dr hab. KRZYSZTOFEM JASIECKIM

 

rozmawia Damian A. Zaczek

 

Czy sądzi Pan, że politycy radzą sobie z zarządzaniem państwem?

Z socjologicznej perspektywy jest to ciekawy problem. Możemy analizować personalne działania polityków, a możemy też spojrzeć na rząd jako na całość, w kategoriach instytucjonalnych. Abstrahujące od obecnego układu politycznego badania przeprowadzone w Unii Europejskiej czy przez Bank Światowy pokazują, że w perspektywie porównawczej Polska plasuje się nieco lepiej niż Bułgaria i Rumunia, co pokazuje, że u nas jakość zarządzania instytucjami publicznymi znajduje się na niskim poziomie. Niestety, ten problem nie jest przedmiotem debaty publicznej. A jest to zagadnienie kluczowe, ponieważ przy niezdolności instytucji do działania, przy złym systemie stanowienia prawa nie jest istotne, czy przy władzy będzie Jarosław Kaczyński, Donald Tusk czy Jolanta Kwaśniewska. Osoby są tutaj drugoplanowe. Będą się one bowiem poruszać w świecie niesprawnych instytucji i wszystkie zapowiedzi programowe będą się kończyły niewielką efektywnością.

 

Jakie są takiego stanu jaskrawe przykłady?

Projektami ewidentnie dowodzącymi postawionej wcześniej tezy są np. wielkie zamierzenia infrastrukturalne, a więc drogi, autostrady, lotniska. Inny wymiar: wykorzystanie pieniędzy unijnych. Projekty z nich finansowane w skali państwa organizuje sfera publiczna czyli instytucje rządowe, samorządowe i politycy, którzy stoją na czele tych instytucji. Oni administrują czymś, co jest wysoce niesprawne, zamiast efektywnie kierować. Jak widać, kto by nie był ministrem, to pole manewru ma ograniczone.

 

Czyli znowu powraca jakość stanowienia prawa?

O jakości polskiego procesu legislacyjnego oraz o kwestiach związanych z decyzjami politycznymi możemy czytać m.in. w opracowaniu PricewaterhouseCoopers. Pojawia się obraz prawa źle zorganizowanego, a przez to niesprawnego. W takiej sytuacji polska polityka staje się konkursem niespełnionych zapowiedzi. Jeśli z tej perspektywy popatrzymy na poprzednie rządy, to w Polsce realizuje się pomiędzy 30 a 40% z tego, co zapowiedziano w czasie przedwyborczym, a w Europie zachodniej 60 do 70%. Nie mówimy tutaj o ideologii, tylko o skuteczności działania, o możliwości przeforsowywania różnych decyzji.

 

Czyżby polska polityka nie miała mechanizmów?

Mechanizmy zostały stworzone, ale należy je zmodyfikować. Takie próby są podejmowane, np. wprowadzenie od 1 kwietnia nowych reguł stanowienia prawa, wzmocnienie Rządowego Centrum Legislacji, zwiększenie roli profesjonalistów, ekspertów – tak było w II Rzeczypospolitej. W czasach komunistycznych, ale także i obecnie, w tworzeniu prawa bardzo duży udział mają gremia, które nie znają się na tej materii. Wytwarza się takie sploty zależności, że coś staje się możliwe, a coś innego niemożliwe do realizacji. Można dyskutować, dlaczego żadna ważna sprawa, którą zajmuje się wymiar sprawiedliwości, nie może doczekać się wyjaśnienia, np. Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego (FOZZ) lub morderstwo generała Marka Papały. Czy znany jest na świecie cywilizowany kraj, w którym zastrzelonoby szefa policji i nie udało się wykryć sprawców? Na te sprawy można patrzeć w kategoriach wskaźników efektywności działania instytucji publicznych. Jeśli instytucje publiczne nie są w stanie realizować swoich zadań, to jest to najgorszy wskaźnik kryzysu, znacznie gorszy od kryzysów gospodarczych, z których wcześniej lub później wyjdziemy. To jest kluczowy problem. Z tej perspektywy możemy analizować, czy minister Grabarczyk jest skuteczny, czy nie.

 

A może nieskuteczność ludzi ma swoją przyczynę w niedouczeniu? W świecie znane są uczelnie kształcące elity polityczne i gospodarcze. My również mamy Krajową Szkołę Administracji Publicznej, ale gdzie jest służba cywilna?

W minionych 20 latach doświadczamy czwartej próby zmiany regulacyjnej służby cywilnej. W polskim systemie politycznym mamy do czynienie z nieciągłością, niską przewidywalnością, dużym poziomem przypadkowości i – generalnie – niskim profesjonalizmem. Można postawić pytanie, jak partie selekcjonują ludzi do swoich szeregów, jak wybierają liderów, czym się kierują? Warto pamiętać, że partia jest rdzeniem systemu politycznego w każdym demokratycznym kraju. Jeśli w Polsce w badaniach nad korupcją respondenci wskazują standardowo, że najbardziej skorumpowanymi bytami są partie polityczne, to już mamy początek nieprawidłowości w państwie.

 

Może należałoby się zastanowić nad modyfikacją ordynacji wyborczej?

Mogłoby to dać dobry asumpt do dyskusji nad finansowaniem polityki. Politycy mają tendencję do zawłaszczania różnych obszarów życia społecznego, co szczególnie widać w mediach publicznych. Zamiast wzmacniać autonomiczne, silne podmioty tak, aby mogły one prezentować niezależne opinie i analizy, oni wolą je ubezwłasnowolnić, gdyż wtedy czują się bezpieczniej na swoich partyjnych pozycjach. Takie postawy obracają się przeciwko politykom, gdyż następuje zawężanie pola debaty publicznej do swoich, głównie partyjnych dywagacji, wyłączając z niej wszystkich innych.

 

Jaki charakter mają polskie partie polityczne?

Mają charakter personalny, nie są nawet jakąś zbiorową emanacją pewnej grupy ludzi, ale stanowią konglomeraty polityczne grup ludzi działających na rzecz forsowania konkretnych programów. Są to postępowania sprowadzające się do realizacji cząstkowych, partykularnych interesów nie nastawionych na myślenie długookresowe.

 

A program Michała Boniego „Polska 2030”?

Proszę zauważyć, że nawet w samym rządzie nie ma dyskusji na ten temat. Nie są mi znane szersze dyskusje organizowane w różnych strukturach administracyjnych. A przecież, jeśli szef ekspertów rządowych zaproponował taki istotny dokument, to nasuwa się pytanie: co z niego wynika np. dla poszczególnych resortów? Skoro nikt się tym nie interesuje (nawet opozycja), to oznacza, że nic nie wynika!? Ten przykład pokazuje nędzę polskiej polityki.

 

Może niektórym umysłom trudno jest ogarnąć wizję całości?

Jeśli nie mamy wizji całości, to jak możemy mieć wizję rozwiązań szczegółowych? Powinno być tak, że mamy ogólną hierarchię i ustanawiamy priorytety. Ponieważ czytelnych priorytetów nie ma, to premier może pochwalić się urządzeniem kilkunastu boisk piłkarskich dla młodzieży. Ale czy z tego układa się jakiś obraz, jakaś koncepcja państwa?

 

Co się stało z polską polityką?

W teorii polityki i w socjologii znany jest termin oligarchizacja partii politycznych, związków zawodowych i to obserwujemy w Polsce. Pojedyncze osoby o cechach przywódczych stworzyły kartele polityczne, które są głównie zainteresowane sprawowaniem władzy, albo walką o jej zdobycie. I nie zadają sobie pytania: co z tą władzą zrobimy? Nowe rządy na początku stają przed pytaniem, co mają robić? Wcześniej, w opozycji, to pytanie nikogo nie interesowało, ważne były tylko ogólne hasła. A powinno być tak, że rozbudowują zaplecze eksperckie, które przygotuje do rządzenia po objęciu władzy. O brytyjskim gabinecie cieni możemy tylko marzyć.

 

Problemem jest też brak ciągłości legislacyjnej.

Tak, gdy parlament kończy kadencję, to wszystkie projekty ustaw nad którymi pracowano, zostają odłożone ad acta. Chociaż czasami warto by było je kontynuować. Każdy nowy rząd potrzebuje pół roku do roku na dokonanie krytycznej analizy sytuacji. Bardzo często prace rozpoczęte przez poprzedników są kontynuowane, ale pod zmienioną nazwą, żeby nie być posądzonymi o „zbieżność poglądów”. Ale te 12 miesięcy przyglądania się to czas stracony i wielu spraw już nie da się kontynuować, bo np. zmieniły się parametry finansowe.

 

Czy dobrze zrobił premier Donald Tusk wcześnie zapowiadając, że interesuje go prezydentura?

Niestety, mamy w Polsce pewien nowy rodzaj praktyki politycznej. Lech Kaczyński został prezydentem Warszawy mówiąc, że interesuje go prezydentura państwa. Donald Tusk, zostając premierem, zgłosił takie samo zainteresowanie. Takie deklaracje mają konsekwencje. Jest to problem kultury politycznej.

 

Czy kultury politycznej można nauczyć?

W sensie literalnym typu: zachowania, słownictwa, gestów, narracji można uczyć, ale nie zawsze ta sztuka się udaje. Natomiast kultury politycznej w szerszym sensie, definiowanej jako myślenie w kategoriach wykraczających poza szablony partii politycznych, prezentowanie programów, które mogłyby uzyskiwać poparcie społeczne i budować jakiś szerszy konsens ponadpartyjny, długookresowy – to już jest zadanie znacznie trudniejsze i w Polsce w najbliższym czasie nie będzie możliwe, m.in. z powodów generacyjnych. Wszyscy kluczowi polscy politycy wywodzą się z innej epoki, mają myślenie obciążone czasami typu stan wojenny, walką z komunizmem, podziałem na czarne i białe. Podczas, gdy w polityce w czasach globalizacji, integracji europejskiej przenoszenie podziałów z innej epoki jest wprowadzające w błąd i zgubne. No, ale jak się w kampaniach wyborczych dyskutuje o tym, co kto robił 13 grudnia 1981 r. albo kto w jakiej formacji wojskowej podczas II wojny miał dziadka, to taka polityka coraz bardziej odrywa się od znaczącej bazy społecznej, którą stanowi młodzież, studenci.

 

A niska frekwencja wyborcza może powodować wśród polityków poczucie bezkarności, bo ludzie przestają interesować się polityką.

Takie myślenie rodzi określone konsekwencje. W klasycznych książkach z zakresu nauk politycznych mówi się, że kryzysy testują system polityczny, sprawność jego działania, legitymizację. Jeśli system polityczny ma słabe poparcie obywateli, działalność jego instytucji nie cieszy się zainteresowaniem, to rząd, parlament, czołowe postacie sceny politycznej oceniane są krytycznie, a prawdopodobieństwo, że uda się wypracować rozwiązania akceptowalne społecznie jest niewielkie. Miernikiem znaczenia kapitału społecznego jest m.in. zaufanie do instytucji publicznych. Jeśli w Stanach Zjednoczonych zapanowała obamomania, to jako socjolog mogę powiedzieć, że istnieje znacznie większe prawdopodobieństwo, że da się uruchomić siły społeczne, które nadzieje na zmiany przetworzą w realne działania. W Polsce, obojętnie kto by wygrał, przy tak niskich wskaźnikach zainteresowania polityką, nie można przeprowadzić żadnych istotnych zmian. Co ciekawe, ugrupowania polityczne wykazują, że mają 30, 50 czy 60% poparcia, ale zapominają dodać, że spośród ogółu interesujących się polityką – a tych jest od 25 do 45% maksymalnie – tak naprawdę nawet najbardziej popularna partia będzie miała poparcie maksimum 25% ogółu dorosłych Polaków. W związku z tym trudno mówić o nadziejach na uruchomienie jakichś mechanizmów społecznych, które mogłyby napędzać istotne zmiany.

 

Czy kryterium ocen politycznych stały się też masowe wyjazdy z Polski?

Tak, to kryterium głosowania nogami. Emigracja ma nie tylko wymiar ekonomiczny. To jest przekonanie, że kraj pod rządami różnych zmieniających się ugrupowań politycznych ma ograniczone możliwości rozwoju i ludzie muszą szukać perspektyw gdzie indziej. W Polsce od 20 lat dyskutuje się o tych samych problemach, o następnych wariantach budowy autostrad, a przybywa ich niewiele. To pokazuje, że być może racjonalna jest niechęć do dyskusji o polityce i głosowań na którąkolwiek partię polityczną, skoro i tak wiadomo, że produkt finalny takich działań będzie żaden lub prawie żaden.

 

Czy w takiej sytuacji politycy nie czują się rozbestwieni?

W III RP dominuje myślenie, żeby zamiast budować szeroką społeczną bazę wyborczą, należy ograniczyć się tylko do tych, którzy interesują się procedurami politycznymi i chcą brać w nich udział, ponieważ są to ludzie lepiej wykształceni, o wyższym statusie materialnym, mieszkańcy dużych miast. Takich obywateli jest niewielu, ale oni z grubsza wspierają reformy, mechanizmy rynkowe, demokrację, integrację europejską. W takiej sytuacji klasa polityczna nie jest bardzo zainteresowana, żeby przy nierozwiązywalności większości problemów, które narastają od lat, włączyć do polityki niższe warstwy społeczne, bo wtedy wiele partii musiałoby zniknąć ze sceny politycznej.

 

A może większość obywateli nie rozumie procesów zachodzących w otaczającym ich świecie politycznym czy gospodarczym?

Tutaj mamy problem trochę szerszy. Nasza transformacja ustrojowa wystąpiła w okresie zmiany paradygmatów również w polityce i wpłynęła na zainteresowanie procesami politycznymi. Bardzo szybko nastąpiła mediatyzacji polityki, ludzie stykają się z polityką poprzez media, a te podlegają swojej logice czyli szukaniu sensacji, epatowaniu szczegółami, nie ucząc odbiorców myślenia w kategoriach ogólnych. Druga sprawa – specjalizacja w różnych dziedzinach wiedzy. Coraz mniej jest ludzi, którzy ogarniają całość zachodzących zjawisk. Są jednak tacy globaliści, albo systemowcy, których zadaniem jest myślenie w kategoriach całościowych. Natomiast nawet specjaliści w wąskich dziedzinach, jeśli przyciśnie się ich do muru, nie potrafią postawić głębszej diagnozy, a już tym bardziej prognozować na przyszłość. Jeżeli specjaliści nie potrafią tego robić, to trudno oczekiwać od zwykłych ludzi, którzy żyją w świecie innego typu problemów, że oni będą się tymi kwestiami interesować i pogłębiać wiedzę. Można powiedzieć, że – do pewnego stopnia – jest to kryzys demokracji w sensie poznawczym i jest to problem nie tylko polski. Warto jednak podkreślić, że Polska ma jeden z najniższych wskaźników  frekwencji wyborczej spośród wszystkich krajów demokratycznych.

 

Dziękuję za rozmowę.