Z księdzem biskupem

TADEUSZEM PIERONKIEM

rozmawia Jacek Potocki

W Kościele ogromną rolę odgrywają duchowni. Jakimi cechami musza się oni charakteryzować? Jakie powinni mieć predyspozycje? Chyba szczególne?

To jest pewne uproszczenie, dlatego, że siłą Kościoła są nie tyle duchowni, ile świadectwo dawane przez wiernych. A wierny w Kościele to ten, kto jest naprawdę wierny. Czy on jest duchownym, świeckim czy zakonnikiem, czy pustelnikiem, jest on na tyle wierny Kościołowi, o ile spełnia nakazy ewangelii.

Ale oczy wiernych są zwrócone na duchownych…

Jest to słuszne. Wśród powołanych do świadectwa są tacy, co mówią: ja pójdę świadczyć. I to są duchowni. Oni mówią: ja się decyduję na to. To jest moje życie, w tym się zamyka moje posłannictwo.

Czy oni się różnią od tych, którzy nawet by bardzo chcieli, ale nie mogą zostać duchownymi?

Myślę, że poza samą decyzją, żeby pójść na całość, specjalnych cech nie potrzeba. Żeby zostać duchownym trzeba być mężczyzną i nieżonatym. Ale to nie są predyspozycje, tylko pewne warunki, z którymi się ktoś godzi. Jak się nie godzi, to nie idzie na księdza.

Rola duchownego polega na przekonywaniu, czyli jest to lobbing w odniesieniu do pewnych wartości, sposobu życia, na rzecz prawdy…

Między lobbingiem a rolą duchownego jest różnica. Mankament polega na tym, że ten, kto decyduje się na jakiś lobbing, polega przede wszystkim na sobie. Jeżeli jest fajtłapą, nikt nie zatrudni go w żadnym zespole. Podczas, gdy do kapłaństwa przyjmuje się ludzi, którzy tak z pozoru właściwie do niczego się nie nadają. Ksiądz liczy nie tyle na siebie, ile na Pana Boga, tak jak zawsze liczy na Niego prawdziwy chrześcijanin. Robi to, co potrafi, ale nie znaczy to, że to, co robi, zawsze jest doskonałe. I to jest różnica między lobbingiem a kapłaństwem. Kapłan nie liczy na siebie.

Mówiliśmy o świadczeniu prawdy. Jakie są dzisiaj największe zagrożenia dla rozwoju duchowego człowieka, w której to sferze Kościół działa?

One były zawsze takie same, z tym, że mają aktualny koloryt. Największym zagrożeniem dla wiary jest jej brak. Ale brak wiary łączy się przede wszystkim ze sprowadzeniem człowieka do materii, do tego, że człowiek to pewien mechanizm, który jest zbiorem cząstek materialnych. To jest bardzo groźne. Nawet, jeśli pierwiastek duchowy jest w człowieku dostrzegany, to nie zawsze jako pierwiastek przetrwania.

Kościół przez dwa tysiąclecia swej działalności musiał korzystać ze środków materialnych. Czy Kościół jest instytucją biedną czy bogatą?

Pan chce, żebym ocenił, jaka jest kondycja dzisiejszego Kościoła w Polsce. Powiedziałbym, że jest ona wcale niezła, aczkolwiek nie przekłada się na specjalne aktywa w bankach. Ostatnio mówi się o tym, by diecezje lokowały swoje pieniądze na jakimś jednym koncie, żeby te fundusze 42 diecezji nie były rozproszone po różnych kasach. Myślę, że nawet gdyby tę sumę złączyć, to nie byłaby to wielka, imponująca suma. Kościół tak naprawdę do wielkich inwestycji nie jest zdolny. Dzisiejszy Kościół w Polsce ma majątek trwały, chociaż myślę, że jest to też pewna legenda. Bo proszę mi powiedzieć, czy taka katedra na Wawelu to majątek kościelny? To jest własność społeczna, narodowa. Więc nie przesadzajmy, ale też nie narzekajmy. Ja bym mówił o pewnej stabilności finansowej, która oscyluje w granicach średniej zamożności.

Mówiąc o bankach i finansach, czy Kościół nie nosi się z zamiarem utworzenia własnego banku?

Nawet takie próby były. Ale trzeba do tego podchodzić z punktu widzenia pewnych zasad. Czy Kościół jest od prowadzenia banków? Niech to robią inni. Pomnażanie pieniędzy jest kwestią wykorzystania talentów, które się ma. Trzeba z tego korzystać w sposób rozsądny, a przede wszystkim uczciwy.

Skoro aktywa kościelne nie są takie duże, to dlaczego z taka mocą podkreśla się zasadę przejrzystości finansów Kościoła?

Drzemie w nas jeszcze wiele przyzwyczajeń z okresu PRL, kiedy absurdalne podatki zmuszały do ukrywania dochodów. Kościół zawsze pieniądze dostawał: wystarczyło powiedzieć, że potrzebuje i ludzie dawali. To szło do kieszeni, bez możliwości kontroli. Potem pieniądze szły na cele, których realizacja była ludziom potrzebna. Budowa kościołów jest ewidentnym dowodem na to, że te pieniądze nie ginęły. Jestem przekonany, że finanse powinny być jawne, nie ma innej rady. Jest to jedyne uczciwe rozwiązanie.

Przykładem takiej działalności finansowej i zbierania środków była rola księdza biskupa w przygotowaniu wizyty Jana Pawła II w Polsce. Pojawił się problem sponsorów.

Problem ten pojawił się już w czasie poprzedniej pielgrzymki w 1997 r. Szukaliśmy wówczas sponsorów tak bardzo nieśmiało dlatego, że była to nowość. Mieliśmy wahania natury etycznej, czy to wypada czy nie wypada.

Czy wszyscy, do których ksiądz biskup się zwrócił, dali wsparcie, czy byli też tacy, którzy odmówili?

Nie było takich, którzy odmówili pryncypialnie: „Nas to nie interesuje”. Odpowiedzi negatywne były w stylu: „Przykro nam, ale już jesteśmy w coś zaangażowani”. To mogły być argumenty prawdziwe. Nie można nikogo posądzić o to, że kłamał, choć za taką czy inną odpowiedzią zapewne mogła się kryć i całkowita niechęć do przekazania pieniędzy. Byli jednak i tacy, co się sami zgłaszali, ale którym myśmy podziękowali. Oczywiście, wszystkie firmy były dokładnie sprawdzane.

Czy środki otrzymane od sponsorów zostały wykorzystane czy też pozostały jakieś nadwyżki?

Z kwoty ok. 2 mln 600 tys. zł została nadwyżka ok. 700 tys. zł. Na pierwszym spotkaniu umówiliśmy się ze sponsorami, że zależy na nie tylko na wizycie papieskiej, ale chcielibyśmy pomyśleć o jakimś pomniku, nie ze spiżu, ale pomniku dla człowieka i że będziemy myśleć nad kształtem jakiejś fundacji. Taka myśl została przyjęta. Zmierzamy do założenia fundacji, która służyłaby nie Kościołowi, tylko kulturze polskiej. Jest to kwestia głównie stypendiów dla młodzieży, zwłaszcza z małych miast i wsi, wsparcie mediów chrześcijańskich.

Badacze dziejów kościołów zwracają uwagę na fakt, że wyznania protestanckie akcentują bogacenie się i w tym duchu wychowują swych wyznawców. Społeczeństwa protestanckie są bogate. Efektem działania Kościoła katolickiego, który się koncentruje na sferze duchowej, jest to, że ludzie może są dobrzy, ale biedni.

Tak się mówi, ale jest to analiza pewnej epoki chrześcijaństwa od XVI do XX wieku. Czyli zaledwie 400 lat. Gdybyśmy przeanalizowali całą historię chrześcijaństwa przypuszczam, że obraz byłby inny. Chrześcijaństwo nie podzielone było czasem bogate, nawet bardzo bogate, a czasem bardzo biedne. Kościół z zasady powinien być biedny.

Tak na pewno jest, ale protestanci wyraźnie mówią: „Bogaćcie się”…

To nie jest tak, żeby Kościół katolicki sprzeciwiał się bogaceniu. Ewangelia jednak ostrzega przed przywiązywaniem się do tego, co człowiek zdobywa. Bo nawet jeżeli zdobywa uczciwie, to czasem tak tego strzeże, że bez tego nie może się w żaden sposób obejść. To przywiązanie jest złe, nie zaś same dobra. Gromadzić można po to, by mieć czym dzielić. Gorzej, gdyby nie było czego dać innym. Pieniądz nie może pozbawiać ludzi ich człowieczeństwa.

Są wśród duchownych pewne postawy, które denerwują wiernych – nadmierne postawy konsumpcyjne. Czy Kościół ma metody wpływania na zmianę tych postaw?

Zapewne są takie metody, ale nie wszystkie są skuteczne. Pamiętam, że kiedy pojawiły się możliwości nabywania samochodów w Polsce, ukazały się przepisy kościelne, wymagające zezwolenia biskupa na kupno samochodu. Myślę, że nie jest to dobra metoda. Nad postawami konsumpcyjnymi trzeba boleć, trzeba je eliminować z życia, ale metodami kulturalnymi i ludzkimi. Nie nakazami czy metodami administracyjnymi.

Kościół funkcjonuje w społeczeństwie. Społeczeństwo to również polityka. Jak Kościół funkcjonuje w świecie politycznym?

Społeczeństwo to niekoniecznie polityka, bo to jest również gospodarka i kultura. Jednym z niezbędnych elementów społeczeństwa jest dzisiaj państwo. Jeżeli politykę pojmujemy szeroko, jako roztropną troskę o dobro wspólne, no to jest rzeczą wszystkich nas, każdego człowieka, niezależnie od tego czy jest członkiem Kościoła czy człowiekiem niewierzącym. Nam nie może być obojętne, kto nami rządzi, jak rządzi. Natomiast sam Kościół ogranicza duchownych w zajmowaniu się bezpośrednio polityką. Służba Kościołowi wymaga zaangażowania. Działalność partyjna, tak charakterystyczna dla systemów demokratycznych, jest nie do pogodzenia z pełnieniem przez duchownych misji dla Kościoła powszechnego.

Kościół jednak się angażuje. Za poprzedniego rządu SLD-PSL popierał protesty społeczne, za obecnej koalicji AWS-UW jest przeciwko protestom.

Tak bardzo jasnej linii bym nie widział, ale ona gdzieś jest. Wynika to zapewne z pewnych sympatii. Jeśli ktoś pana przez 45 lat bił po głowie, to jest rzeczą naturalną, że pan nie powie: jest pięknie, wspaniale, dobrze to robicie. Człowiek po prostu powstrzymuje się od oklasków. Inaczej jest, jak ktoś realizuje te same rzeczy, a nie był mi przeciwny, tylko sympatyczny. Jest to element psychologiczny, którego nie można wykluczać. Rozumiem protesty w świecie lekarzy, nauczycieli czy górników, niemniej reformy są absolutnie konieczne. Nie dziwię się, że są jakieś niedoróbki w tych reformach. Gdyby je wprowadzała inna ekipa, też byłyby pomyłki, choć może inne. Trzeba się uzbroić w cierpliwość. To musi trwać jakiś czas. Jeśli się przyjrzymy Polsce sprzed 10 lat, to trzeba być ślepym, by nie widzieć zmian na lepsze, jakie zostały dokonane nie przez jedną ekipę, ale przez wszystkie. Całe społeczeństwo to budowało, całe społeczeństwo za to odpowiada, ponosi koszty. Niektórzy zyskują, bo umieją to wykorzystać. Są tacy, co tracą, bo są nieporadni, nie mają siły, bo są starszymi ludźmi, nie mają pomysłów. To rozwarstwienie w Polsce z racji reform jest dla mnie zrozumiałe, natomiast niezrozumiała jest postawa samobójcza zarówno ze strony polityków rządu, jak i opozycji, którzy nie umieją dostrzec wspólnego dobra ponad interesem partyjnym.

A jak ksiądz biskup widzi starania Polski o członkostwo w Unii Europejskiej?

Jesienią 1997 r. biskupi pojechali do Brukseli z pewnymi lękami. Wrócili stamtąd raczej z rozwianymi obawami, patrząc na Unię generalnie. Choć niebezpieczeństwa wynikające z integracji europejskiej na bliższą metę istnieją.

Mógłby ksiądz biskup je wymienić?

Są to niebezpieczeństwa okresu przejściowego, co widać dzisiaj. Polegają one na konieczności poddania się pewnym zmianom, które pozbawiają człowieka przynajmniej na pewien czas bezpieczeństwa – gospodarczego, politycznego, tożsamości religijnej itd. Patrząc na doświadczenia, np. w dziedzinie gospodarczej, widzimy, że niektóre kraje obecnej Unii Europejskiej były zacofane gospodarczo, jednak osiągnęły rozwój. Rachunek ekonomiczny przemawia ewidentnie za Unią, za integracją. Sprawy, które interesują Kościół, to sfera kultury – ściślej: sprawy duchowe, religijne. Myśmy przecież wyrośli na tej kulturze, oddychamy tą kulturą, nie możemy się od niej separować. W tę kulturę mamy swój wielki wkład i mamy co jej zaoferować jako Kościół katolicki w Polsce, choć nie sądzę, by było to nawracanie Europy. Jakie zagrożenia mogą płynąć dla Kościoła? Nie ma innych zagrożeń oprócz tych, które już przyszły. W 1989 r., jak się otwarł świat, to wszystkie brudy z Zachodu się pojawiły i nic więcej już nie przyjdzie.

Jakie przesłanie ksiądz biskup przekazałby w związku z rozpoczynającym się trzecim Millennium?

Nie postrzegam Millennium jako czegoś, co stanowiłoby zasadniczą datę. To jest okazja tak, jak jakiś jubileusz. Mam nadzieję, że nie będzie ono tak straszne, jak XX wiek, który był jedną z najgorszych epok: dwie wojny światowe, totalitarne rządy różnej maści na całym świecie. Myślę, że człowiek zmądrzeje. Życzyłbym ludziom po prostu zdrowego rozsądku, bo tego ciągle brakuje. Nil est homine bona mente melis – to jest napis na domu Długosza, który jest siedzibą rektoratu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, co znaczy: Nie ma w człowieku nic lepszego od zdrowego rozsądku.

Dziękuję za rozmowę.