Established 1999

DYPLOMACJA

14 październik 2010

Proporcje składników

Lobbing stanowi normalny element demokracji pod warunkiem zachowania przejrzystości działań lobbystów. Sytuacja lobbingu przypomina po trosze bohatera Moliera, pana Jourdain, który mówił prozą, nie wiedząc o tym – mówi Benoit d`Aboville.

Z Jego Ekscelencją
BENOIT D`ABOVILLE
 
ambasadorem Francji w Polsce


 rozmawia Małgorzata Molęda-Zdziech


Co, dla Pana, oznacza pojęcie lobbing?


W demokracji chodzi o dostarczenie optymalnej informacji do wybranych przedstawicieli. Informacja nie jest neutralna, ponieważ odzwierciedla partykularne interesy. Lobbing stanowi normalny element demokracji pod warunkiem zachowania przejrzystości działań lobbystów. Sytuacja lobbingu przypomina po trosze bohatera Moliera, pana Jourdain, który mówił prozą, nie wiedząc o tym. Tak samo dzieje się z lobbingiem, wszyscy to robią, nie zdając sobie z tego sprawy.


Istnieje wiele definicji lobbingu. Jedna z nich, zaproponowana przez Bernarda le Grelle’a, francuskiego autora, określa lobbing jako koktajli składający się z 20% prawa, 20% polityki, 20% ekonomii, 20% dyplomacji i 20% komunikowania. Co Pan o tym sądzi?


Według mnie chodzi tutaj o modalność działań lobbingowych. Zmieniają się one w zależności od odbiorcy. Wszystko zależy od zmienności składników koktajlu. Podam przykład. Jeśli mówi się, że Polska powinna wykonywać lobbing w Brukseli, w tym wypadku koktajl powinien być odmienny. Paradoksalnie jednak, optymalny lobbing Polski nie odbywa się w Brukseli, ale w Warszawie, tu bowiem dokonuje się przejęcie dorobku wspólnotowego, acquis communautaire.


Francja obejmie przewodnictwo w Unii Europejskiej w drugiej połowie roku 2000. W tym też czasie negocjacje Polski wejdą w ostatnią fazę. Jakie będą priorytety Francji?


Mamy dwa główne priorytety. Pierwszy: poszerzenie Unii Europejskiej – chodzi przede wszystkim o zagwarantowanie warunków wstępnych rozszerzenia, równowagi wpływów w Unii. Drugi warunek: akceptacja instytucji europejskich, aby mogły one funkcjonować w sposób skuteczny w Unii liczącej 22-27 krajów członkowskich. Chcielibyśmy również zakończyć porozumienia dotyczące europejskiego systemu obronnego.


Podczas procesu negocjacyjnego Polski z Unią Europejską pojawiają się pułapki. Jakich, przede wszystkim, należy unikać w tym procesie?


Uczestniczyłem w licznych negocjacjach. Negocjacje odgrywają rolę procesu odsłaniającego pytania. W negocjacjach nie ma pułapek. Ostatecznie, to one nie pozwalają na ukrywanie problemu, to one oświetlają go. Następnie do negocjatorów należy uzgodnienie sposobu jego rozwiązywania.


Bruksela i Unia Europejska stanowią dobry przykład lobbingu praktycznego. Jakie działania Polska powinna przedsięwziąć, aby wzmocnić swoją pozycję w Brukseli, aby być traktowana jako partner w procesie negocjacji, a następnie aktywny i skuteczny członek Unii?


Nie dodam nic ponadto, co zostało już powiedziane. Należy przyspieszyć przejmowanie legislacyjnego dorobku wspólnotowego, dotyczącego systemu pomocy państwa, systemu kontroli, bezpieczeństwa, ustalania norm np. fito-sanitarnych. Najważniejsze wydaje się wcielenie tego dorobku i przygotowanie administracji polskiej do jego przejęcia. W Unii Europejskiej właśnie na administracji narodowej spoczywa obowiązek kontroli zgodności prawa narodowego z unijnym.


Lobbing odzwierciedla kulturę polityczną; mamy zatem różnorodne jego modele w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Francji, Polsce. Na czym polegają te różnice?


Sądzę, że chodzi przede wszystkim o różnice instytucjonalne. W Niemczech mamy do czynienia z silną pozycją landów. W Stanach zjednoczonych występuje struktura federalna, z Komisją Kongresu, kluczowymi osobistościami zajmującymi stanowiska na zasadzie senioratu, posiadającymi istotną władzę. We Francji wiele działań lobbingowych wykonuje się wobec administracji przygotowującej teksty oraz komisji parlamentarnych. Coraz więcej decyzji zapada równocześnie w Brukseli i Strasburgu, siedzibie Parlamentu Europejskiego. Warunek instytucjonalny, w jakim zatem rozgrywa sie lobbing, jest bardzo istotny, ale oprócz tego istnieją metody. Jeśli o nie chodzi, możemy mówić o dwóch głównych rodzajach krajów: te, w których łapówki stanowią najpowszechniejszą formę lobbingu, i te, w których lobbing, stanowiąc element demokracji, powiązany jest z normami. Francja sytuuje się w tej drugiej kategorii.


Na czym zatem polega specyfika francuskiego lobbingu?


Nawiązując do przytoczonej definicji lobbingu jako koktajlu, myślę, że zawiera on z jednej strony informację, za z drugiej – argumentację. Nie sądzę, że istnieje we Francji negatywna postawa w stosunku do lobbingu. Czasem występuje pomieszanie pojęć lobbingu i korupcji. Mamy we Francji instytucję lobbingową jaką jest Rada Ekonomiczno-Społeczna (Conseil Economique et Social), która reprezentuje interesy różnych ugrupowań: przedstawicieli związków pracodawców, pracobiorców. Rada przedstawia swoje stanowisko parlamentowi, mamy zatem do czynienia z konstytucyjną demonstracją uznanych prawnie interesów.


Czy Pana zdaniem system amerykański, ściśle regulujący działalność lobbystów, jest skuteczny i może być traktowany jako modelowy?


Nie ma systemu idealnego. Jeśli chodzi o system amerykański, to nie wyeliminował on korupcji. Jest to system bardzo formalny, prawny. Jednocześnie np. system finansowania partii z pieniędzy publicznych jest mniej przejrzysty. To, co decyduje o skuteczności systemu, to jasne zasady finansowania partii politycznych i ostra walka z korupcją.


Czy widzi Pan podobieństwo pomiędzy lobbingiem w Polsce i we Francji?


Tak, na przykład jeżeli chodzi o role związków zawodowych, właścicieli przedsiębiorstw, które zajmują bardzo silne pozycje w Polsce i we Francji. Równocześnie ważną rolę odgrywa administracja. Dostrzegam też bardzo duże różnice w samej organizacji procesu legislacyjnego. W Polsce, po odesłaniu tekstu przez parlamentarną komisję, możliwe jest jeszcze wprowadzenie poprawek. To otwiera możliwość dla lobbystów poszczególnych interesów. Takiej sytuacji nie ma w systemie francuskim.


Dziękuję za rozmowę.


 

W wydaniu 9, maj 2000 również

  1. OKIEM SOCJOLOGA

    Bicz z piasku
  2. JAKA PŁACA?

    Widmo populizmu
  3. NAD SZPREWĄ

    Odsetki od odsetek
  4. RECENZJA

    Europejski niezbędnik
  5. SUPERMARKETY METRO AG

    Handel i integracja
  6. SUPERMARKETY METRO AG

    Handel i integracja
  7. DYPLOMACJA

    Proporcje składników
  8. DYPLOMACJA

    Proporcje składników
  9. SEJMOWE ŻYCIE

    Na dwóch etatach
  10. BLASKI I CIENIE

    Wszystko dla klienta
  11. DECYZJE I ETYKA

    Dwa rodzaje odpowiedzialności
  12. SZTUKA MANIPULACJI

    Makiawelizm
  13. PUNKTY WIDZENIA

    Trzeba mieć pomysł
  14. PUNKTY WIDZENIA

    Lobby na rzecz stabilizacji
  15. WIDZIANE Z WYSPY

    Irlandzki boom
  16. ARCHIWUM KORESPONDENTA

    Królowa lobbystką
  17. SEMANTYKA

    Indiański bigos
  18. UMYSŁ LIDERA

    Szukanie rozwiązań
  19. REGULACJE LOBBINGU

    Państwo to ja
  20. PROSTO Z BRUKSELI

    W labiryncie
  21. POLSKA GOSPODARKA

    Atuty do wygrania