Z prof. JADWIGĄ STANISZKIS

Pani Profesor, czy Polacy są głupi? Czy głupi są wyborcy, czy politycy?
Myślę, że ani naród, ani politycy nie są głupi. Oczywiście, można mówić o rozpaczy pierwszych i błędach drugich, ale określenie głupi trafia w trochę inną problematykę. O tym, co się zdarzyło 23 września można mówić w kategoriach racjonalności. Myślę, że jednym z efektów procesów globalnych jest rozłożenie decyzji, które kiedyś należały do państwa, na wiele poziomów. Niektóre z tych decyzji znalazły się powyżej państwa, w wyniku czego losy państw postkomunistycznych zostały na początku transformacji w pewnym sensie wymodelowane przez wprowadzenie racjonalności innego poziomu. Przy określonym wzroście dochodu narodowego za dużo konsumowano, a za mało inwestowano w produkcję. Powstał zliberalizowany rynek konsumentów, a nie ma producentów zdolnych do akumulacji kapitału w skali kraju. Nie dokonała się pełna rewolucja kapitalistyczna, natomiast wyciągnięto zasoby i rezerwy z okresu komunizmu, ale nie zainwestowano ich w automat rozwojowy tworzący innowacje. W pewnym sensie przyjęto instrukcję i logikę innego niż nasz poziomu, bo taka jest logika globalizacji, która już nie potrzebuje nowych producentów. Zdezorganizowało to dyskurs publiczny, bo próbowano racjonalizować coś, czego nie da się zracjonalizować.
Dyskurs polityczny reprezentowany przez Samoobronę jest w jakimś sensie artykulacją tej kulawej, niepełnej, dolnej klasy średniej, która natknęła się na barierę rozwojową. Tego typu populizmy zawsze są efektem nierównomiernego rozwoju.

Czy wynik wyborów można było przewidzieć?
Od początku transformacji mamy do czynienia z cyklami wyborczymi. Koszty sprawowania władzy są tak duże, że zawsze wygrywa ten, kto nie rządził, kto był w opozycji. Natomiast wynik Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin jest wyrazem nasilającej się artykulacji populistycznej, która wcale nie jest postawą roszczeniową. Jest to głos najniższych oddziałów klasy średniej, która nie może zrozumieć, dlaczego jej się nie udaje osiągnąć sukcesu w podejmowanych przedsięwzięciach. Populizm jest znakiem tego kulawego kapitalizmu i sygnałem, że mamy do czynienia nie tyle z recesją, jako pewnym mechanizmem cyklicznym, ale właśnie z końcem rezerw z okresu komunizmu, spieniężeniem zasobów z tamtego okresu, końcem popytu konsumpcyjnego odłożonego z czasów komunizmu, w sytuacji, gdy nie pojawiły się nowe sprężyny wzrostu. Główne niebezpieczeństwo związane z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin może objawić się w pogłębieniu irracjonalności dyskursu publicznego, który i tak wyjściowo był nieracjonalny. Mamy tu jeszcze do czynienia z populizmem i konserwatyzmem, który, historycznie, pojawiał się zawsze, kiedy panowała anarchia, np. po Rewolucji Francuskiej. Konserwatyści mówili o rynku, jako pewnej sytuacji poznawczej, która racjonalizowała, weryfikowała podstawowe kategorie dyskursu. Mówili też o tradycji, jako wehikule wnoszącym pewną ciągłość myślenia, możliwość komunikowania się elit ze społeczeństwem. Konserwatyzm będzie kolejnym sposobem wyrażania pojawiających się napięć. Powinien to być jednak konserwatyzm nowoczesny, jeśli ta zbitka wyrazów nie jest zbyt zaskakująca.

Czy w Polsce można mówić o zmierzchu ideologii?
Istotniejsze jest, czy takie podziały są nadal ważne dla polityków. Władza jest zjawiskiem dużo szerszym niż polityka. Instytucje demokratyczne działają w skali państwa, a decyzje w coraz większym stopniu zapadają w szerszej skali. W tej sytuacji swoboda manewru pozostawiona polityce jest minimalna i zarówno lewica, jak i prawica musi się mierzyć z tymi samymi dylematami. Tym bardziej, że i lewa i prawa strona chce kapitalizmu, demokracji, a oba te dążenia są zagrożone przez procesy znajdujące się poza kontrolą polityków. Teraz lewicowość i prawicowość bardziej wyraża się w problemach społecznych, czyli np. stosunku do eutanazji, aborcji itd.

Budowanie kapitalizmu skutecznie angażuje szerokie rzesze społeczeństwa. Czyżby więc zanikło takie pojęcie, jak pamięć historyczna?
Pamiętajmy, że w ostatnich wyborach głosowało już pokolenie urodzone po 1980 r. Pamiętajmy też, że praktycznie od końca lat 70. zaczęły się pierwsze objawy odgórnej rewolucji. Komunizm skończył się nie tylko dzięki “Solidarności”, która na pewno była wielkim katalizatorem, ale także dzięki długiemu procesowi w kręgach komunistycznych elit i przedefiniowaniu pojęcia kontrola. Komuniści dostrzegli, że pełnia władzy nie oznacza pełnej kontroli. Oddanie części władzy w imię poprawienia sterowności zrobiło pokolenie Kwaśniewskiego i Millera. Opozycję i komunistów traktuję jako autorów zmian. Ja byłam po stronie “Solidarności”. Gdyby nie ewolucja myślowa po stronie komunistycznej, gdyby nie kontekst globalny, wojskowy, ekonomiczny od połowy lat 70., gdyby nie morderczy w ostatniej fazie konflikt miedzy elitami politycznymi a wojskowymi w Moskwie, to nie mielibyśmy takiego końca komunizmu. Ja już bym w tej chwili nie rozliczała tych, którzy robili odgórną rewolucję kończącą komunizm.

Czego więc teraz potrzeba? Autorytetów?
Myślę, że autorytety są potrzebne, ale głównie profesjonalne. Chodzi o ludzi, którzy potrafiliby przekazać w języku jutra problemy przed którymi staje się dziś. Tutaj np. błędy popełniała Unia Wolności uzurpując sobie prawo do definiowania standardów moralnych dla innych. To był taki mit inteligencki. Tego typu autorytety zostały przez społeczeństwo odrzucone. Teraz potrzebne są autorytety intelektualne. Ludzie, którzy udają autorytety zapominają o części swojej biografii. Ważniejsze jest odtworzenie podmiotowości moralnej i poczucia odpowiedzialności za dobro wspólne na poziomie masowym. Tym była pierwsza Solidarność, ale to już zniknęło.

Czy obywatele głosowaliby na autorytety, gdyby takie się ujawniły?
My mamy problem z dwoma elektoratami: wędrującym i tym, który nie głosuje. Wprawdzie badania dr. Markowskiego z Instytutu Studiów Politycznych pokazują, że gdyby 23 września głosowało 100 proc. uprawnionych, to praktycznie wyniki nie byłyby inne, lecz jedynie Samoobrona otrzymałaby więcej głosów. Mobilizacja nie zmieniłaby jednak proporcji. Natomiast wędrujący elektorat to ludzie, którzy się radykalizują ze względu na zachodzące procesy gospodarcze czy społeczne. Do niedawna mówiło się, że ci, którzy nie głosują to potencjalny elektorat prawicy. Jeżeli nie uda się przekonać ludzi, że pojawia się możliwość rozwoju, to kolejne wybory będą porażką posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego na rzecz sił radykalnych.

Jaki system partyjny byłby dla Polski optymalny?
Uważam, że w Polsce potrzebna jest zmiana ordynacji wyborczej na większościową. Okręgi jednomandatowe zwiększają zainteresowanie ludzi polityką. Nie ma list, na których kolejność jest ustalana w gabinetach i tworzy się zależność pomiędzy wybranym politykiem, a tym wąskim kręgiem aparatu partyjnego, który decyduje o kolejności na listach. Wybory jednomandatowe znoszą tę zależność, czynią wybranego polityka bardziej niezależnym od oligarchii partyjnej.
Chcę podkreślić, że w polskiej polityce jest wyjątkowo mała innowacyjność myślowa, tzn. pojawiają się nowi ludzi i od razu są wtłaczani w pewne bardzo ograniczone typy retoryki.

Polska jawi się jako kraj bezprawia. Dlaczego obywatele, nawet ci, wybrani do władzy przedstawicielskiej, lekceważą prawo?
Przede wszystkim należy zlikwidować szarą strefę przebiegającą przez państwo. Mam tu na myśli skomercjalizowanie części funduszy publicznych w imię realizacji zadań państwa poprzez rynek. Państwo funkcjonuje tutaj w dwóch wymiarach. Pierwszy, to ten stary wymiar administracyjno-polityczny, drugi – to wymiar rynkowy, właściwie cywilno-prawny, choć dalej należący do państwa. Takie połączenie może działać tylko przy zachowaniu bardzo precyzyjnych reguł gry pomiędzy tymi segmentami. Wiadomo, co trzeba zrobić, aby zlikwidować szarą strefę. Wiadomo też, jakie są interesy, które przeciwko temu działają. Różnego rodzaju fundusze finansowane przez państwo są takim legalnym obszarem kolosalnego marnotrawstwa, z którego korzysta klasa polityczna i jej zaplecze.

Jak to się stało, że wyborcy wybrali ludzi nie respektujących prawa?
Wyborcy wybrali. Jednak w Sejmie powinien być aparat samokontrolny, który nie powinien dopuścić do wyboru Andrzeja Leppera na stanowisko wicemarszałka Sejmu. W ten sposób został podważony szacunek do Sejmu. W ten sposób niszczy się zaufanie do instytucji, które później trudno odrobić.

Jakie Pani Profesor widzi wyzwania strojące przed władzą?
Przede wszystkim opanowanie kryzysu finansowego zanim stanie się kryzysem gospodarczym. Środki zaradcze nie powinny zablokować szans na odnalezienie ścieżki rozwoju i dokończenie rewolucji kapitalistycznej. Władza powinna znaleźć możliwość stworzenia trwałych mechanizmów akumulacji, co może się stać tylko poprzez inwestycje produkcyjne, edukację, budowanie instytucji lokalnych rynków finansowych oraz struktur które pozwolą korzystać z pieniędzy unijnych (np. związków producentów w rolnictwie)

Czy społeczeństwo ma tylko postawy roszczeniowe?
Nie wiem, czy społeczeństwo ma postawy roszczeniowe. Proszę zwrócić uwagę, że w okresie stabilizacji płace realne spadły o 25 proc., wielu bezrobotnych nie ma kwalifikacji zawodowych, są regiony z olbrzymim bezrobociem. W tej sytuacji społeczeństwo walczy o przetrwanie i zdaje sobie sprawę, że nie można brać od państwa, bo państwowa kasa jest pusta, jest kryzys. Natomiast społeczeństwo oczekuje od państwa, że stworzy ono instytucjonalne warunki rozwoju gospodarczego i społecznego.

A co społeczeństwo może zrobić dla państwa?
Problem polega na tym, że to władza ustala reguły gry. W niejawnym często dyskursie przyjmuje rozwiązania, które nie mogą zagrać na niższym poziomie. Za mało się oczekiwało od władzy, za dużo się oczekiwało od społeczeństwa. Oczekiwania, nie roszczenia, racjonalnych działań powinny być kierowane do władzy. Chciałabym podkreślić, że nie docenia się tego, co zrobiła “Solidarność”, tzn. była ona parasolem ochronnym nad reformami, które były kosztowne i często uderzały w całe społeczeństwo, nie tylko związkowców.

W rozwiązywaniu wielu problemów zapewne pomoże integracja europejska.
Dziś bardziej niż kiedykolwiek na naszych oczach dokonuje się nowy projekt integracji europejskiej. Zagrożenie terroryzmem powoduje, że integrują się aparaty wykonawcze poszczególnych państw, a polityka pozostaje gdzieś w tyle. Polityka przestaje być istotna w skali państwa narodowego, a siłą będzie np. ścisła integracja służb celnych, kontroli bankowej, podatkowej, współpraca policji, służb granicznych itd.

Czy przeciwnicy integracji wezmą górę?
Paradoks może polegać na tym, że będziemy już całkiem zintegrowani na poziomie administracyjnym, a już jesteśmy zintegrowani w sensie ekonomicznym (ponieważ logika, według której działa np. nasz system bankowy, czy logika, która powoduje, że jedni przegrywają, a drudzy wygrywają, jest logiką szerszej skali niż nasz kraj). Przegrane referendum na temat integracji może spowodować, że nie będzie tego ostatniego kroku i Polska nie odniesie korzyści. Uważam, że integracja jest dużo dalej posunięta, niż się o tym myśli. Ponadto, powinniśmy zdawać sobie sprawę, że Unia Europejska wprowadza wyższe standardy, również społeczne, w imię zasady solidarności międzynarodowej, starając się przy tym zachować efektywność. Ona sama jest pod presją racjonalności globalnej, która – w imię neoliberalizmu – chce zlikwidować protekcjonizm i redystrybucję w Unii. To nastąpi w ciągu kilku lat. Musimy się spieszyć z wejściem, by jeszcze skorzystać. Asymetria racjonalności, narzucanie standardów szerszej skali nie dotyka tylko nas, ale i Unię Europejską. Szczególnie gdy wejście Chin do WTO poszerzyło sferę liberalnych reguł gry. Sądzę, że ekipa Leszka Millera zdaje sobie sprawę, że procesy integracyjne trzeba w tej sytuacji przyspieszać.

Dziękuję za rozmowę.