Z MIECZYSŁAWEM WILCZKIEM

 

założycielem Kancelarii Lobbingowej

 

rozmawia Damian A. Zaczek

 

Zanim przejdziemy do spraw zasadniczych, proszę powiedzieć, co Pan robił po opuszczeniu stanowiska ministra przemysłu w rządzie Mieczysława F. Rakowskiego?

 

Do rządu Rakowskiego trafiłem z prywatnego biznesu po 20 latach pracy na kierowniczych stanowiskach w przemyśle państwowym i prawie 20 latach kierowania własnym przedsiębiorstwem w ramach tzw. inicjatywy prywatnej w PRL. W połowie lat 90. byłem już jako przedsiębiorca prywatny członkiem Rady Społeczno-Gospodarczej przy Sejmie, która opracowała m.in. ustawę o podejmowaniu działalności gospodarczej i udziale obcego kapitału. To była jedna z rozsądniejszych ustaw i długo służyła rozwojowi sektora prywatnego w Polsce. Ministrem przemysłu byłem w latach 1988-1989. Funkcję tę przyjąłem z całkowitym przekonaniem, że mam pełne kwalifikacje do tej roboty. Przez wiele lat bowiem pełniłem z powodzeniem kierownicze funkcje w przemyśle państwowym i prywatnym – z wykształcenia jestem inżynierem i prawnikiem. Z przekonania byłem już wtedy gospodarczym liberałem, zwolennikiem gospodarki rynkowej i rosnącego udziału sektora prywatnego w gospodarce. Rozumiejąc ówczesne warunki działania rządu Rakowskiego, wysoko oceniam jego udział w przeorientowaniu gospodarki na tory rynkowe. Dla mnie były to lata wspaniałej męskiej przygody – ukoronowanie mojej przygody menedżerskiej. Po zakończeniu krótkiej przygody z rządem wróciłem do biznesu prywatnego. W 1995 roku po ciężkim zawale serca praktycznie zaprzestałem działalności biznesowej.

 

Jest Pan teraz emerytem, skąd więc pomysł, aby wziąć się za lobbing?

 

Przez parę lat szukałem swojego miejsca wędrując po świecie prowadząc życie rentiera, ale poprawa zdrowia, marna emerytura i wrodzony temperament skłoniły mnie do powrotu do działalności zawodowej. Zająłem się tym, do czego – moim zdaniem – mam największe kwalifikacje. Moje wykształcenie inżynierskie i prawnicze, niezwykle bogata praktyka menedżerska uprawniają mnie do zajęcia się działalnością typu doradczego. Takim szeroko pojętym działaniem doradczym jest – moim zdaniem – działalność lobbingowa. Z tym, że to, co na razie robię to nie jest czysty lobbing, rozumiany jako rzecznictwo interesów w procesie stanowienia prawa. Nie reprezentuję też ani w parlamencie, ani w rządzie niczyich interesów gospodarczych, gdyż czekam na ustawę o jawności procedur decyzyjnych i dostępie do informacji, która umożliwi zgodne z prawem działanie typu lobbingowego. Projekt Unii Wolności w tej sprawie uważam za bardzo rozsądny: reguluje nie tylko sprawę jawności procedur decyzyjnych, ale określa też rolę nowoczesnego lobbingu, definiując grupy interesu. Uważam, że proces stanowienia prawa, zwłaszcza gospodarczego, musi się odbywać z udziałem jego użytkowników.

 

Czy lobbing powinien jednak być ustawowo uregulowany, czy wystarczy tylko kodeks norm etycznych lobbysty?

 

Powinien być uregulowany, ale niekoniecznie ustawowo. Ustawowo należy uregulować przebieg procesów decyzyjnych i ich jawność. Chodzi o to, aby ci, którzy mają interes w kształtowaniu prawa mogli swoje argumenty zgłaszać już na etapie tworzenia prawa, kiedy te projekty krążą w uzgodnieniach międzyresortowych, bo tam to prawo szyje się n a miarę, ono komuś służy, służy państwu, ale służy też obywatelom zajmującym się np. działalnością gospodarczą. Jeżeli oni nie mają prawa wyartykułować swych argumentów za takim, a nie innym uregulowaniem prawnym, to takie prawo jest ułomne i nie służy dobrze żadnej ze stron. Oczywiście, nie wszyscy reprezentanci świata biznesu mają kwalifikacje do uprawiania lobbingu, więc zatrudniają prawników, rzeczników, lobbystów. Wydawnictwo Oficyna Ekonomiczna przysłało mi do recenzji książkę „Siedem kultur kapitalizmu” autorstwa Charles`a Hampdena, w której przeczytałem, że gospodarka Stanów Zjednoczonych zatrudnia 25 razy więcej prawników niż gospodarka japońska, gdyż w USA wszystko jest uregulowane prawem, w którym orientują się tylko specjaliści. Prawidłowo rozumiany lobbing ma na celu pomóc w tworzeniu dobrego prawa, zwłaszcza gospodarczego.

 

Jaką widzi Pan przyszłość przed lobbingiem po polsku?

 

Jestem przekonany, że wspomniana ustawa w takim czy innym kształcie zostanie uchwalona.  Poza tym, liczę na to, że w miarę zbliżania się Polski do Unii Europejskiej nasze prawo musi być zunifikowane. Doświadczenia europejskie pokazują, że lobbing jest traktowany jako dostarczanie ważnej, użytecznej wiedzy, a więc przeciwdziała korupcji. Wydaje mi się, że doświadczenia europejskie, a nawet amerykańskie, zostaną w jakimś stopniu przeniesione do Polski. Ja, w swoje Kancelarii Lobbingowej, nie rozpocząłem jeszcze typowego lobbingu. Na razie zajmuję się szeroko pojętym doradztwem gospodarczym i prawnym i w tej dziedzinie widzę dla siebie szansę bardziej, niż w typowym lobbingu parlamentarnym.

 

Kto powinien zajmować się lobbingiem?

 

Lobbing wymaga bardzo wysokich kwalifikacji. Na całym świecie działalnością typu lobbingowego, doradczego zajmują się ludzie, którzy byli lub są znani, budzą zaufanie, bo mają doświadczenie, kwalifikacje. Dlatego jest to zajęcie dla dżentelmena w moim wieku i z moją praktyką, i chcę to robić.

 

Czy parlamentarzyści, członkowie rządu są przygotowani na działania lobbingowe?

 

Ci, którzy dobrze rozumieją swoją funkcję, mają odpowiednia kwalifikacje – na pewno tak. Wyłożenie różnych argumentów decydentom jest bardzo ważne. I tak ostatnie słowo należy do parlamentarzystów. Chodzi jednak o to, żeby mieli oni wszechstronną opinię nie tylko od urzędników, ale również od użytkowników prawa. Ta ostateczna decyzja musi zapadać ze świadomością, że rozpatrzono wszystkie możliwe punkty widzenia. Wierzę, że parlamentarzyści będą coraz lepsi, bo takich będziemy wybierać. I ci, którzy za cel główny będą mieli stanowienie dobrego prawa, docenią pożytek z lobbystów.

 

Czy mała kancelaria lobbingowa ma szanse konkurować np. z Business Centre Club lub Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych?

 

Dzisiaj jest tak, że żadna instytucja nie trzyma na etatach wszystkich potrzebnych jej specjalistów. Ja przyjmuję zlecenie po głębokim namyśle, kiedy jestem przekonany do racji tego, kogo mam reprezentować i liczę się z tym, że do rozwiązania konkretnych problemów znajdę odpowiednich ludzi. Współpracuję z dużą kancelarią prawniczą i do konkretnych spraw angażuję najlepszych fachowców. Oczywiście, trzeba wiedzieć, gdzie oni są, trzeba umieć ich ocenić i dobrać. Moim zadaniem jest koordynowanie pracy.

 

Jakimi konkretnymi sprawami zajmuje się Pana kancelaria?

 

Zajmuję się wychwytywaniem takich spraw, w których uregulowania prawne wywierają duży wpływ na życie gospodarcze. Ostatnio przyjąłem zlecenie znanego łódzkiego biznesmena, który od 1991 r. walczy z niedowładem naszych sądów gospodarczych, które wydając w 1993 roku niesłuszny wyrok i nakaz egzekucyjny zniszczyły jego dotychczasowy dorobek. Od tamtego czasu dochodzi on swoich praw. W międzyczasie zlicytowano wszystko, co miał, uniemożliwiono mu jakąkolwiek działalność gospodarczą, bo cokolwiek zaczął, to pojawiał się komornik i kładł na tym swoją łapę. A straty rosły. Utracił korzyści, które mógł uzyskać. Ten sam sąd, który w 1993 r. wydał niesłuszny wyrok, odwołanie od tego wyroku rozpatrzył dopiero po pięciu latach, w 1998 r. Przewlekłość działania sądu zamknęła mu drogę dalszego dochodzenia należnego odszkodowania z tytułu strat i utraconych korzyści. Po wyczerpaniu wszystkich możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami polskimi sprawa trafiła do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Tam też czekał na rozpatrzenie sprawy trzy lata. W końcu Trybunał uznał naruszenie art. 6 Konwencji Praw Człowieka, czyli prawa do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony ustawą i wezwał, zgodnie z procedurą, do zawarcia ugody z rządem Polski. Pokrzywdzony biznesmen zwrócił się do mnie, abym reprezentował go w prowadzonych negocjacjach ugodowych z rządem lub w ewentualnym dochodzeniu swoich praw przed Trybunałem. Przygotowuję dla niego wyliczenia wszystkich szkód, które przez te lata poniósł. To są ogromne kwoty. Gdyby w 1993 roku sąd rozpatrzył sprawę w rozsądnym terminie, to straty, które poniósł mój klient, musieliby wyrównywać jego dłużnicy. Dzisiaj jego straty musi zrekompensować państwo polskie. Jeśli nie dojdzie do ugody, to będzie obowiązywał wyrok Trybunału ze Strasburga. Ten przypadek już powinien być przestrogą dla rządu i sądownictwa, że nie można żartować w sprawach gospodarczych i trzeba wzmocnić sądy rozpatrujące takie sprawy. Konsekwencje tego typu niefrasobliwości sądów rozstrzygających w sprawach gospodarczych mogą być dla budżetu państwa znacznym obciążeniem.

 

Słyszałem, że tropi Pan też monopolistyczną pozycję supermarketów.

 

Na zlecenie kilku polskich dostawców do wielkich sieci handlowych badam problem nierównoprawności umów do jakich zmusza się dostawców wielkich sieci handlowych. Problem dotyczy głównie wielkości marż i upustów oraz terminów płatności. W krańcowych przypadkach zdarza się, że suma upustów marż wynosi prawie 50 proc. ceny towaru, a okres zapłaty za te pozostałe 50 proc. sumy rozciągnięty jest nawet do 90 dni. To są niecne praktyki, nie do przyjęcia. W warunkach drogiego kredytu to producenci kredytują wielkie sieci sprzedaży. Niełatwo jest z nimi walczyć, bo producenci, którzy chcą się dostać do supermarketów, muszą godzić się na takie nierównoprawne warunki. W niedalekiej przyszłości liczę tutaj na uregulowania europejskie, żeby ograniczyć praktyki wykorzystywania zależności w obrocie handlowym, ale i w kraju dojrzewa przekonanie o niedopuszczalności takich praktyk i konieczności ustawowego uregulowania, by przy zachowaniu zasady pacta sunt servanda nie dopuszczać do ewidentnych nadużyć.

 

Dziwi nieco, że przed podpisaniem umowy producenci nie sprawdzają warunków.

 

Bardzo rzadko przedsiębiorcy zwracają się do prawników o poradę przed podpisaniem kontraktu. Pomocy szukają wtedy, gdy jest już za późno, gdy grożą im wielkie straty. Brak jeszcze u nas kultury prawnej, a ponadto polskie prawo jest niedoskonałe, niedostosowane do tak wielkiej skali obrotu gospodarczego i tego bogactwa zjawisk obecnie występujących. Tak rodzą się patologie. Podam tu znamienny przykład niekorzystnej umowy z wielką siecią typu fast food. Prowadzę sprawę grupy biznesmenów, którzy w 1993 r. wynajęli swój lokal o powierzchni 800 m kw. restauracji fast food. Umowę podpisano na 10 lat na tych samych warunkach. Przy ustalaniu podstawy wymiaru czynszu zagraniczny kontrahent zaproponował, by zamiast liczyć od metra, lepiej będzie policzyć procent od przewidywanego obrotu, przy czym podali prognozę tego obrotu 4-krotnie wyższą od rzeczywistej. Wynajmujący zgodzili się, bo z obliczeń wyszło, że tak będzie znacznie korzystniej. W praktyce okazało się, że przewidywane obroty zostały zawyżone czterokrotnie w stosunku do faktycznie osiąganych. Teraz dyrekcja fast food zażądała przedłużenia umowy na takich samych warunkach. Sytuacja jest trudna. Co prawda jest w kodeksie cywilnym paragraf przewidujący możliwość zmiany istotnych postanowień przyrzeczonej umowy w sytuacji ponoszenia przez jedną ze stron rażących strat, ale sprawa może trwać długo. Prowadzę też kilka postępowań ugodowych, gdzie po długich okresach sądzenia się w sprawach gospodarczych strony doszły do wniosku, że lepiej byłoby dojść do jakiejś ugody.

 

Czyli do lobbingu ma Pan jeszcze dość długą drogę?

 

Zajmę się nim po uchwaleniu ustawy o jawności procedur decyzyjnych. Po udzielonej przez mnie w telewizji krótkiej wypowiedzi o lobbingu skojarzono mnie z lobbowaniem na rzecz zmiany ustawy o reklamie piwa. Zapewniam, że jeszcze nigdy nie byłem w nowym Sejmie, a piwem zajmuję się wyłącznie jako konsument, przy czym nie może to być piwo bezalkoholowe.

 

Dziękuję za rozmowę.

www.wilczeklobbing.pl