Ze STANISŁAWEM CIOSKIEM

Panie Ministrze, w sierpniu 2001 roku minęła 80 rocznica nawiązania stosunków dyplomatycznych między Polską a Rosją. Wówczas eksperci ocenili je jako “nader chłodne”. Jak określiłby je Pan obecnie?
Rzeczywiście przez szereg lat stosunki polityczne Polski i Rosji były chłodne. Od czasu do czasu zdarzały się incydenty. W istocie drobne, ale powodujące duże skutki polityczne. Było niedobrze! Ale nowy prezydent Rosji, Władimir Putin w kilka miesięcy po objęciu urzędu stwierdził, że stosunki Rosji z Polską są wzorcowe. Skąd się to wzięło? Mogę kompetentnie powiedzieć, że polska polityka wobec Rosji – niezależnie od ekip rządzących krajem – była niezmienna. To znaczy, my wyraziliśmy pod koniec lat osiemdziesiątych jako państwo polskie naszą intencję przyłączenia się do cywilizacji zachodniej. To był nasz cel. Polacy postanowili wybrać model, się w świecie sprawdził, a który nazywa się Unia Europejska, NATO itp. struktury, jakie zachodnie cywilizacje wypracowały. Myśmy poszli w tę stronę, ale nie była ta decyzja wymierzona w Rosję. Nie uciekaliśmy z rąk Rosji na Zachód. Po prostu dokonaliśmy zwrotu, dla interesu polskiego, a nie przeciw Rosji. I cały czas potem mówiliśmy – i to było fundamentem naszej myśli politycznej – my do Europy, ale nie wolno na rzece Bug stawiać transparentu z napisem: “Tu jest koniec Europy”. Cały czas mówiliśmy, że proces integracji europejskiej powinien objąć naszych wschodnich sąsiadów. To był niezmienny fundament naszej polityki i on przyniósł rezultaty. Gdy rządy w Rosji objął Putin, człowiek myślący racjonalnie, uważnie przyjrzał się naszym intencjom. To on przyjął w swej polityce proeuropejski, prozachodni kierunek. Oczywiście, po drodze jest Polska, z którą należy ułożyć sobie racjonalnie stosunki. Uznał więc, strategicznie rozumując, że stosunki Polski z Rosją są i powinny być wzorcowe.
Nigdy nie chcieliśmy konfliktu z Rosją. Odwrotnie, Polacy powiadali, że najlepszą, najpewniejszą koncepcją bezpieczeństwa zewnętrznego własnego państwa i narodu jest mieć przyjaznych sobie sąsiadów. I takich sąsiadów, którym się powodzi, którzy mogą rozwijać się z posiadanych zasobów, z własnych środków. Życzeniem naszych polityków różnych opcji było budowanie przyjaznego sąsiedztwa. I tak to było w okresie minionej dekady.

“Biznes polski wiele stracił w ostatnich latach nie przykładając dostatecznej wagi do kontaktów z Rosją. Szukał partnerów na Zachodzie i utracił rynki rosyjskie” – te słowa powiedział niedawno w wywiadzie dla “Przeglądu” przewodniczący Dumy Państwowej Rosji, Giennadij Sielezniow. Czy zgadza się Pan z tą opinią?
To była po prostu głupota i polskiego i rosyjskiego biznesu polegająca na tym, że i jedni i drudzy nie potrafili wykorzystać takiego zjawiska, jakim jest położenie geograficzne i dodatkowe zyski wynikające z geopolityki. I nie chodzi tu tylko o bliskość fizyczną, ale i o mentalną i obyczajową, o bliskość dobrosąsiedzką, o wzajemne rozumienie potrzeb, o wieloletnie już dobre kontakty handlowe. To nie jest tylko wina polskiego biznesu. Obie strony – i Polacy, i Rosjanie nie potrafili tych walorów dostrzec i wykorzystać.
Pamiętam, kiedy byłem w Moskwie to obserwowałem zachłyśnięcie się Zachodem. To nie tylko była wina np. naszego przemysłu farmaceutycznego, że nasze leki zostały wyparte przez leki zachodnie. Wielu Rosjanom polskie produkty kojarzyły się jako stare, siermiężne, socjalistyczne, takie same jak ich. Choć były także wyroby polskie, które miały utrwaloną pozycję. Właśnie leki, kosmetyki, produkty przemysłu lekkiego, żywność. I naraz nie można było niczego z Polski kupić w sklepach rosyjskich. Nastąpił zalew towarów z Zachodu. Zresztą podobnie było i u nas. Frycowe zapłacili nie tylko Polacy, ale i Rosjanie też, którzy otworzyli swój rynek Zachodowi w niekontrolowany sposób. Taka widać była nieubłagana konieczność tego okresu.
Od pewnego czasu można zauważyć pozytywne zjawisko – opamiętanie się konsumentów zarówno w Rosji jak i w Polsce. Ja osobiście mam większe zaufanie do polskiej żywności i wielu wyrobów przemysłu lekkiego – mam poczucie, że nasze wyroby są zdrowsze i solidniejsze. Obecnie Rosjanie przypominają sobie polskie leki, zauważają, że są równie skuteczne jak firm zachodnich, ale znacznie tańsze. To samo dotyczy naszych koszul, spodni, garniturów. Były i są w dobrym gatunku, lecz niezbyt drogie. Sądzę, że przewodniczący Sielezniow swego czasu często kupował niedrogie polskie towary i żal mu teraz ich braku.
Jako ambasador, na polecenie rządu premiera Mazowieckiego, walczyłem jak lew z przedstawicielami władz ówczesnego Związku Radzieckiego, żeby przechodzenie na światowe ceny i płatności w dolarach odbywały się stopniowo. Niestety, tę walkę przegraliśmy. Rosjanie sobie po prostu obliczyli, że przy przejściu na walutę wymienialną w handlu i ceny światowe zyskają kilkanaście miliardów dolarów, ponieważ wówczas ropa i gaz były drogie, więc żądali za nie zapłaty w dewizach. A za to, co otrzymamy od Czechów, Polaków, Węgrów za gaz i ropę i inne surowce – myśleli – to sobie kupimy na świecie wszystko, co będziemy chcieli.

No i jak udały się im zakupy?
Problem polegał na tym, że dolary nie trafiały do przedsiębiorstw sprzedających ropę i surowce tylko do budżetu państwa rosyjskiego, a budżet to przejadał. To spowodowało szybki upadek wielu przedsiębiorstw, gdyż nie miały one pieniędzy na handel np. z Polską. Nie była to więc tylko wina polskiej strony, że nagle przestała handlować z Rosjanami.

Czy wieloletnia tendencja wzrostu eksportu polskiej żywności na ten ogromny, liczący 150 milionów ludzi, rynek zbytu przerwana na przełomie sierpnia i września 1998 r. kryzysem gospodarczym w Rosji, może ponownie się odrodzić?
Nie, kategorycznie nie. Tylko i wyłącznie naiwni ludzie tak mogą sądzić. Stał się bowiem cud. Kołchozy i sowchozy w Rosji upadały, bydło, trzodę i maszyny rolnicze wyprzedawano. Nic nie było. Podczas kryzysu 1998 r. gwałtownie podrożał dolar i potaniał rubel. I naraz import stał się niezwykle drogi. Powstały warunki do uruchomienia produkcji miejscowej. W tych upadających kołchozach, które już jakby umarły uruchomiono produkcję. Po 2-3 latach Rosjanie mieli wystarczająco dużo swojej żywności, a dzisiaj eksportują ją do innych krajów.
Przegapiliśmy odpowiedni czas na rozwój eksportu polskiej żywności do Rosji. Należało w to choć trochę zainwestować. Nasza technologia, wspólny z obcymi kapitał, korzystanie z miejscowych surowców i tutejszej siły roboczej z pewnością dałyby dobre efekty.
Rosjanie, o czym mówiłem od lat, będą zamykać granicę dla wwozu prostych, prymitywnych towarów. Natomiast będą dawać ulgi i przywileje dla inwestujących w Rosji. Myśmy tej okazji nie wykorzystali. To już ostatni dzwonek, by to zrobić.

Które dziedziny współpracy powinny być wiodące?
Wiodącą dziedziną powinno być wszystko plus budownictwo. Głośno formułowane oskarżenia o tzw. wyprzedaż polskiego majątku narodowego można przekuć w nasz atut. Na czym to polega? Gdy w styczniu br. był w Polsce prezydent Putin to pokazywaliśmy mu w Poznaniu oferty gospodarcze dla Rosji. Dużą część tych propozycji prezentowały firmy zagraniczne, działające w Polsce, które produkują nowoczesny asortyment, m.in. budowlany. Dobrze byłoby gdyby udało się w Rosji zdobyć dla nich wielkie zamówienia.
Rosja odbiła się od dna i bardzo szybko się modernizuje i prywatyzuje. Mało kto wie, że około 80 procent fabryk i przedsiębiorstw jest w prywatnych rękach. Takie reformy przyniosły rezultaty. Rosja po prostu się rozwija, szuka zagranicznych inwestorów. Kraj ma jeszcze dosyć przestarzałą infrastrukturę, podrdzewiałą. Myślę o drogach, mostach, wiaduktach itp., które trzeba modernizować. Nasze firmy, wespół z kapitałem zachodnim, którego to Zachodu jesteśmy już częścią kapitałową, strukturalną, personalną, technologiczną. Możemy razem z nimi iść gospodarczo na Rosję. My powinniśmy być w czołówce z cegłą i kielnią wiedząc o wielkich planach modernizacji i rozbudowy infrastruktury Rosji. Sformułowanie cegła i kielnia jest symboliczne, gdyż w Rosji jest potrzebne i wyposażenie domów i mieszkań i biur itp.

Czy dotychczasowa promocja polskiej gospodarki w Rosji jest wystarczająca?
A skąd. Promocji polskiej gospodarki w Rosji praktycznie nie ma i to jest bardzo przykre. Stanowczo zbyt mało pieniędzy przeznaczamy na te cele. Uważam to za strategiczny błąd.

Zgadza się Pan z opinią, że kultura zbliża narody. Czy zakres dość dobrze układającej się współpracy polsko-rosyjskiej w sferze kultury można jeszcze wzbogacić?
Dramat polega na tym, że na kulturę też trzeba mieć pieniądze, a to co przeznaczamy na współpracę kulturalną to kropla w morzu potrzeb. A jest wiele b. ciekawych projektów wymiany kulturalnej między naszymi krajami. Co z tego, skoro nie ma stałych źródeł finansowania. Budżet jest zbyt mały by z niego przeznaczyć więcej pieniędzy na kulturę. Niestety, biznes bardzo skąpo wspiera działalność kulturalną. Doszliśmy w końcu do przekonania, że należy wrócić do mecenatu państwa nad kulturą. I w Rosji i w Polsce. Rynek miał załatwić rozwój kultury, ale załatwił na nie, gdyż do wszystkiego podchodzi merkantylnie. W ramach poszukiwania mecenatu przez państwo, trzeba pomyśleć o kulturalnej współpracy z Polską.

Co można powiedzieć o kontaktach naukowych polsko-rosyjskich. Rozwijają się?
Ku mojemu zdumieniu okazuje się, że kontakty uczonych polskich i rosyjskich na szczeblu akademii nauk i poszczególnych uczelni nie zostały zerwane. Liczyły się przyjaźnie, osobiste kontakty i wiedza, rezultaty badań, jakimi się wzajemnie wymieniają. Liczyła się wiedza, jej efekty, a nie polityka. Naukowcy potrafią odróżnić czystą naukę od uwarunkowań politycznych. I polscy, i rosyjscy.
W ub. roku Polska Akademia Nauk i Rosyjska Akademia Nauk zorganizowały wspólną sesję – Dni Polskiej Nauki w Moskwie i Sankt Petersburgu, których gośćmi byli prezydenci Kwaśniewski i Putin. Łącznie z obu stron uczestniczyło w sesji kilkuset uczonych, wygłoszono też kilkaset referatów. Chwała za tę inicjatywę rozumnym ludziom!

Niedawno tygodnik “Itogi” zamieścił wyniki badań opinii publicznej przeprowadzonych przez Gallup Media. Zdecydowana większość badanych nazwała prezydenta Putina “człowiekiem roku” oraz najbardziej sympatycznym liderem Rosji. Skąd ten fenomen popularności tego “człowieka znikąd”?
Po prostu Rosja potrzebowała normalności, zwyczajnego, solidnie wykształconego, rozumnego człowieka, posługującego się obcymi językami, znającego świat z autopsji, dobrze prezentującego się inteligenta rosyjskiego. Takich osób jest dziś w Rosji bardzo dużo. Putin uosabia Rosję w opinii publicznej Rosji i świata. Na tym polega jego siła, tym bardziej, że skutecznie dba o rozwój i pozycję Rosji w różnych dziedzinach, w gospodarce, nauce, sporcie. I to się społeczeństwu rosyjskiemu podoba, niezależnie od wieku, wykształcenia, poglądów politycznych. Władimir Putin jako były pracownik wywiadu jest człowiekiem racjonalnym, wyważonym. On ocenia rzeczy, zjawiska bardzo obiektywnie, takimi jakie one są. U Putina zawsze 2 x 2 jest 4. Poza tym ludzie widzą, że za Putina następuje w Rosji gwałtowne przyspieszenie cywilizacyjne.

Na zamówienie Instytutu Studiów Wschodnich grupa rosyjskich ekspertów opracowała studium pt. “Rosja 2002 – raport z transformacji”. Jakie istotne zagadnienia podejmuje ten raport?
Znam ten raport. Dzięki Bogu problematyka rosyjska zostaje poddawana analizom naukowym w oparciu o dostępne dane. Kiedyś ani danych ani żadnych rezultatów gospodarczych, finansowych nie podawano ludziom podejmującym się opracowania tego rodzaju analiz. Jedno jest pewne – mówiąc najogólniej – po prostu Rosja będzie nadal się rozwijać.
Bardziej wiedziony instynktem niż rozumem nie myliłem się w swoich ocenach i do tej pory mam poczucie satysfakcji, gdy mówiłem że Rosja się nie zapadnie, że pokona trudności i odbije się od dna, co widać już wyraźnie. Otóż patrząc na zespół tych czynników sprawczych rozwoju Rosji: jej przebogate kopaliny i wszelkie zasoby surowcowe, wykształcone, i to solidnie, społeczeństwo, sukcesy nauki i myśli technicznej, a także infrastruktury wciąż rozbudowywane, dochodzę do wniosku, że może wystąpić gwałtowny, skokowy rozwój Rosji.
Jak przypatruję się Rosji, mentalności i witalności jej społeczeństwa, wielkiej ofiarności, umiejętności i sile przetrwania człowieka, odpowiedniemu radzeniu sobie w trudnych warunkach.
Myślę, że będziemy świadkami gwałtownego wzrostu rozwoju Rosji. Ona może być niezwykle dynamicznie rozwijającym się krajem w świecie. I co ważne – Rosja zacznie być Europie niezwykle potrzebna, a pierwsze tego symptomy już dziś widać w jej kontaktach z krajami Unii Europejskiej.

Wiadomo, jak istotna jest rola ambasadorów w procesie budowania przyjaznych stosunków między państwami i narodami, a Pan będąc ambasadorem w Moskwie przez 7 lat wywiązywał się z tego zadania znakomicie. Co Pan uczynił w Rosji, że zasłużył sobie na taką ocenę?
Przechowuję z dumą “kwity” w tej sprawie. Podziękowanie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i oficjalne podziękowanie z Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, gdzie wszystkie, bez wyjątku, opcje polityczne wyraziły mi słowa uznania za moją pracę w Rosji w roli ambasadora. To miłe. Ustosunkowując się do drugiej części pytania nie będę się krępował, tylko powiem wprost po amerykańsku – może ja byłem po prostu dobry, a do tego trochę pracy i serca. Pojechałem tam dobrze wykształcony, solidnie przygotowany, z bogatym doświadczeniem życiowym: społecznym i politycznym. Byłem jednym z inspiratorów i organizatorów Okrągłego Stołu w Polsce. Muszę powiedzieć, że te doświadczenia okazały się przydatne w dyplomacji właśnie. I co ważne, nie wolno kręcić i kluczyć. Z góry mówiłem moim partnerom, jaki jest cel mojej misji. Mówiłem, że za mną jest “ściana, której nie da się przesunąć” i to jest moim uwarunkowaniem. Sprawdzali mnie ze 100 razy, ale 101 już nie i nabraliśmy do siebie zaufania, które trwa do dziś. Uczciwie mówiłem Rosjanom, jaki jest nasz punkt widzenia, a oni się z tym liczyli.
Dodam, że rząd premiera Mazowieckiego podjął trafną decyzję wysyłając do ówczesnego jeszcze Związku Radzieckiego na ambasadora byłego członka Biura Politycznego KC PZPR. To było niezwykle istotne dla partyjnych elit Związku Radzieckiego. Oglądali mnie jak krowę o dwóch głowach. Ale to zdumienie ułatwiało mi pracę, gdyż było pozytywne. Także stosunki z całym korpusem dyplomatycznym ułożyły mi się wkrótce bardzo dobrze. Odjeżdżałem z Moskwy jako dziekan korpusu.