Established 1999

POLITYKA ZAGRANICZNA

18 kwiecień 2008

Nie stanie się cud

Polska polityka zagraniczna jest od wielu lat prowadzona dość konsekwentnie. Jej korekty, nawet jeśli istotne, nie przewracają wszystkiego do góry nogami. W ostatnim czasie np. kładziemy większy akcent niż poprzednio na aktywną, otwartą politykę wobec naszego rosyjskiego sąsiada. Staramy się też reprezentować nasze interesy, zwłaszcza ekonomiczne, w różnych regionach świata. Oczywiście, pamiętamy, że Europa jest naszym naturalnym partnerem. Tak więc, mam komfort robienia rzeczy dość oczywistych, ale na pewno ważnych. Wbrew pozorom to, jaką rolę będziemy odgrywać w rozszerzonej Unii Europejskiej, rozstrzyga się już od dłuższego czasu – mówi Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych.


Z WŁODZIMIERZEM CIMOSZEWICZEM


ministrem spraw zagranicznych


rozmawia Damian A. Zaczek



Panie ministrze, obecnie priorytetem są sprawy negocjacji europejskich. Krytyczną uwagę skupiają negocjatorzy. Pan ma spokój. Jakie jest Pańskie samopoczucie?
Mam nadzieję, że brak szczególnej krytyki wynika nie tylko z faktu, że przystąpienie do UE jest dość powszechnie akceptowanym czołowym priorytetem polityki zagranicznej. Akcent kładę na słowie DOŚĆ, ponieważ jednak daje się słyszeć głosy sprzeciwu. To bardzo dobrze, gdy polska polityka zagraniczna i sposób jej wykonywania nie budzi szczególnych kontrowersji. Na tym właśnie polega definiowanie i prowadzenie polityki zagranicznej, na tym polega dyplomacja.
Mam świadomość uczestniczenia w przedsięwzięciu o historycznym znaczeniu dla naszego kraju, dla naszego narodu. Jako polityk należę do tej, wcale nie tak znowu licznej grupy, której zmiany po 1989 r. dały szansę współdecydowania w realizowaniu najważniejszych interesów
naszego państwa.
Polska polityka zagraniczna jest od wielu lat prowadzona dość konsekwentnie. Jej korekty, nawet jeśli istotne, nie przewracają wszystkiego do góry nogami. W ostatnim czasie np. kładziemy większy akcent niż poprzednio na aktywną, otwartą politykę wobec naszego rosyjskiego sąsiada. Staramy się też reprezentować nasze interesy, zwłaszcza ekonomiczne, w różnych regionach świata. Oczywiście, pamiętamy, że Europa jest naszym naturalnym partnerem. Tak więc, mam komfort robienia rzeczy dość oczyw
istych, ale na pewno ważnych.


Sejmowa Komisja Europejska ma jeszcze zatwierdzić ok. 70 ustaw przystosowujących nasze prawo do ustawodawstwa unijnego. Czy jest jeszcze czas i miejsce na rządowy lobbing w komisji Józefa Oleksego, czy wszystko zostało już uzgodnione?
Nie wszystko jest jeszcze jasne. Wydaje się, że nie ma poważniejszych zagrożeń jeśli chodzi o dokończenie procesu dostosowywania polskiego prawa do europejskiego. My nie musimy wszystkiego przyjąć w tym roku. My musimy się dostosować do acquis communautaire do daty przystąpienia do UE, co – jak wierzę – nastąpi 1 stycznia 2004 r. W ostatnich mniej więcej trzech latach parlament przyjął kilkaset ustaw “europejskich”. W pierwszych miesiącach roku z Sejmowej Komisji Europejskiej dochodziły czasami ponaglenia wobec rządu, aby szybciej przedstawiał projekty ustaw, ale dziś takich głosów już nie ma.


Obok kampanii informacyjnej rządu swoją promocję UE robią także organizacje młodzieżowe, pozarządowe. Czy pomagają rządowi?
To bardzo dobrze, że tak wiele osób, organizacji pozarządowych, mediów angażuje się w kampanię informacyjną. Ta aktywność rośnie wraz ze wzrostem zainteresowania członkostwem w Unii. Cieszy mnie, że ogromna większość nie tylko przeciętnych obywateli naszego kraju, ale zwłaszcza ludzi młodych, lepiej wykształconych, popiera przystąpienie do Unii i chce osobiście, samodzielnie mieć swój wkład w akcję promocyjną. To szalenie ważne, bo rozszerza się w ten sposób kampanię, a także ją uwiarygadnia, gdyż nie tylko rząd ją prowadzi. Kampania staje się akcją społeczną, a nie rządowo-polityczną. W każdym demokratycznym społeczeństwie obywatele mają prawo krytykować rząd. Byłoby bardzo niefortunne, gdyby za przystąpienie do UE odpowiadał tylko rząd. Jest to wspólna inicjatywa wielu środowisk politycznych i społecznych. Społeczna kampania jest potwierdzeniem tego faktu.


Faktyczne zdobywanie pozycji i miejsca Polski w UE, czyli w Europie, zacznie się dopiero po naszej akcesji. Jakie miejsce i gdzie zajmie Polska? Jaką powinna mieć rangę?
Wbrew pozorom to, jaką rolę będziemy odgrywać w rozszerzonej UE, rozstrzyga się już od dłuższego czasu. Rozstrzyga się także dzisiaj. Nasza pozycja w zasadniczej części zależy od potencjału, jaki ze sobą wnosimy: społecznego, gospodarczego, intelektualnego. Chodzi chociażby o zdefiniowanie przyszłej wspólnej polityki zagranicznej w jej wymiarze wschodnim. Myślę, że przyszły rok będzie czasem wielkiej debaty na temat przyszłej wspólnej polityki wschodniej UE. Nasza ranga zależy także od roli, jaką odgrywamy w naszej części Europy, jakie mamy stosunki z sąsiadami. W Brukseli dostrzega się, że w ostatnich latach rola Polski w regionie bardzo się umocniła i zaznaczyła, Polska jest dostrzegana i respektowana.
Kilka tygodni temu odbyła się w Warszawie, z inicjatywy prezydenta, konferencja dotycząca przyszłości Ukrainy po rozszerzeniu UE i NATO. We władzach unijnych w Brukseli niezwykłe wrażenie wywołała nasza sprawność w zorganizowaniu tej konferencji – krótki czas realizacji i zaproszenie wszystkich liczących się ukraińs
kich sil politycznych. Takie właśnie zdarzenia będą budowały naszą rangę i rolę w Europie. Liczyć się będzie też nasza aktywność, zdolność do występowania z rozmaitymi inicjatywami wobec kwestii trudnych lub nowych. Istotne będzie też, jak będziemy wypełniali swoje obowiązki i wykorzystywali prawa członkowskie. Chcemy odegrać istotną rolę w budowaniu wizji przyszłości europejskiej, a więc w przygotowaniu kolejnej konferencji międzyrządowej, podczas której będą zapadały decyzje dotyczące zarówno kształtu organizacyjnego, instytucjonalnego, jak i przyszłości wspólnej polityki europejskiej.


Uczestnictwo w UE polega też na nieustannym wypracowywaniu kompromisów. Czy będziemy do tego zdolni?
Trudno mi jest powiedzieć, czy jesteśmy bardziej podatni na kompromisy niż inni. Wiele społeczeństw europejskich w różnych momentach swojej historii dowodziło ograniczonej zdolności myślenia w kategoriach kompromisu. Jak wiadomo, jest to najlepsze ze złych rozwiązań. Ustępowanie ma prawo się nie podobać. Pierwszym poważnym testem owej zdolności będzie referendum europejskie w naszym kraju, ponieważ trzeba będzie zaakceptować lub odrzucić coś, co będzie miarą wielkiego kompromisu między Polską a obecnymi krajami “15”. Mam nadzieję, iż większość społeczeństwa potrafi odróżnić swoje życzenia od możliwości, potrafi zrozumieć, że te międzynarodowe procesy oparte są na uwzględnieniu rozmaitych interesów różnych partnerów. Stuprocentowej zgody nigdy nie ma.


Jesteśmy bardzo proamerykańscy, a będziemy w UE. Jak pogodzić to rozdwojenie?
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Wnosimy do UE głębokie przekonanie o potrzebie bliskiej współpracy między Europą a Ameryką i to jest pozytywne. Owo przekonanie nie wynika z jakiegoś szczególnego nastawienia do Stanów Zjednoczonych i z egoistycznego rozumienia polskich interesów, ono wynika z przeświadczenia, że we współczesnym świecie Ameryka i Europa są sobie ciągle bardzo potrzebne i że tę świadomość trzeba wzmacniać w bardzo praktyczny sposób. Procesy ekonomiczne, demograficzne, procesy związane ze zdolnościami obronnymi – jakie można przewidywać w przyszłości – będą czyniły z Europy słabszego partnera. To Europa będzie miała więcej do stracenia, gdyby doszło do pogorszenia stosunków z USA. Trzeba mieć tego świadomość. Pamiętajmy, że dzisiaj Ameryka przoduje pod wieloma względami nad Europą. Prognozy demograficzne mówią wyraźnie o starzeniu się Europy i o wprost niezwykle dynamicznym rozwoju społeczeństwa amerykańskiego. Z taką świadomością powinniśmy kształtować swój stosunek do Europy i USA. Jako Polska potrzebujemy dobrych relacji między tymi oboma partnerami. Wierzymy, że przystąpienie do UE nie będzie nas zmuszało do dokonania wyboru.


Czego oczekuje UE od naszej polityki wschodniej?
W tym swoistym klubie, do którego przystępujemy, mile są widziani ci, którzy wnoszą coś pozytywnego i nie przynoszą ze sobą kłopotów. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś kiedyś powiedział, że oczekuje od nowych państw członkowskich dobrze uregulowanych stosunków z sąsiadami. Polska w bardzo dużym stopniu te oczekiwania spełnia. W wielu krajach Europy cenione są nasze doświadczenia i nasze zdolności w rozwiązywaniu trudnych problemów, w związku z tym oczekuje się od nas konkretnych sugestii do przyszłej wspólnej polityki wschodniej UE.


Czy propozycja utworzenia urzędu prezydenta Europy to dobry pomysł?
To jest pomysł dyskusyjny. Warto jednak wspomnieć, że ten pomysł występuje w kilku wersjach związanych z trybem wyboru lub powoływania takiego prezydenta: czy miałby tego dokonać parlament, czy Rada Europejska, a więc przedstawiciele rządów narodowych? Należy przypuszczać, że prezydenta wybierano by z grona największych państw Unii, a kraje mniejsze nie miałyby takiej szansy. Sądzę, że lepszym rozwiązaniem byłaby tzw. prezydencja grupowa realizowana w dłuższym niż obecnie półrocznym okresie przez przedstawicieli kilku państw, np. trzech. Takie rozwiązanie pozwoliłoby osiągnąć, z jednej strony – silniejszy element ciągłości, kontynuacji, z drugiej strony – pozwalałoby lepiej przygotować się do prezydencji, a po trzecie – stwarzałoby wszystkim państwom szansę na udział we wspólnym zarządzaniu Unią w jakimś rozsądnym czasie.
Ponadto są pomysły dotyczące pewnych zmian organizacyjnych, np. chodzi o połączenie stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej ze stanowiskiem przewodniczącego Komisji Europejskiej. Jest też inny pomysł połączenia stanowiska wysokiego przedstawiciela ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa z funkcją komisarza ds. stosunków zewnętrznych. Mnie bardziej przekonuje ten drugi wariant. Dzisiejsza sytuacja nie jest zbyt klarowna. Kiedyś Henry Kissinger anegdotycznie sformułował pytanie o telefon “tego faceta w Europie”, z którym mógłby załatwić sprawę. Do dziś trudno jest znaleźć takiego partnera.


Valery Giscard d`Estaign, przewodniczący Konwentu Europejskiego, zaproponował klika wariantów nazw przyszłej Unii: Unia Europejska, Wspólnota Europejska, Stany Zjednoczone Europy lub Zjednoczona Europa. Którego określenia jest Pan zwolennikiem?
Unia Europejska. Warto przy okazji zauważyć, że były prezydent nie jest pierwszym Francuzem, który użył określenia Stany Zjednoczone Europy. Jakieś 140 lat przed nim Victor Hugo proponował utworzenie takich Stanów.
Nazwa musi być adekwatna do substancji, a więc odzwierciedlać stopień zacieśnienia związków i współpracy między państwami europejskimi. Po drugie – musi odpowiadać poziomowi oczekiwań i świadomości społecznej. Nazwa nie jest przy tym najważniejsza. Istotne jest zdefiniowanie kompetencji wspólnoty i jej poszczególnych organów. Istotne jest też umiejętne rozdzielenie teg
o co wspólne, unijne od tego, co narodowe. Istotne jest też wyposażenie organów unijnych w procedury, instrumenty decyzyjne gwarantujące sprawność rządzenia, ponieważ integrowanie się ma sens tylko wtedy, gdy jest skuteczne, efektywne. Dlatego też opowiadam się za tym, aby w coraz większej liczbie spraw decyzje były podejmowane kwalifikowaną większością głosów, czyli niekoniecznie jednomyślnie. Jednomyślność przy 25 głosach byłaby nierealna do osiągnięcia.


Czy i czym mogą być Polacy rozczarowani w pierwszych latach po wejściu do UE?
To zależy od tego, czego kto oczekuje. Jeżeli ktoś sądzi, że członkostwo w UE to rzeka pieniędzy wpływająca do nas bezwarunkowo, to się rozczaruje. Ale mam nadzieję, że również rozczaruje się ten, kto złowieszczo twierdzi, iż przystąpienie do Unii to podważenie naszej tożsamości, niezależności i cios w nasze obyczaje. Chociaż np. w przypadku obyczajów publicznych można by coś zmienić, biorąc przykład z niektórych krajów zachodnich. Mam tu na myśli znacznie bardziej liczny niż u nas udział w wyborach powszechnych.
Należy pamiętać, że jako nowi członkowie będziemy bacznie obserwowani. Musimy zachowywać się bardzo pragmatycznie, bardzo profesjonalnie, musimy swoją pozycję budować na głębokiej znajomości programów, zasad, procedur. Musimy to robić na czas i na wysokim poziomie. Nauka musi wymagać czasu. Nie stanie się cud i od pierwszego dnia członkostwa nie będziemy tego wszystkiego umieli. Dowodzą tego doświadczenia państw, które wcześniej przystępowały do Unii Europejskiej. Rzecz
w tym, byśmy potrafili potwierdzić swoje rozmaite zalety i zdolności polegające na szybkim uczeniu się.


Dziękuję za rozmowę.

W wydaniu 39, listopad 2002 również

  1. ARCHIWUM KORESPONDENTA

    Lobbysta w imię Boga
  2. REENACTING

    Żywa historia dla wszystkich (2)
  3. PUNKTY WIDZENIA

    Imperatyw uczciwości
  4. PUNKTY WIDZENIA

    Rekord ilościowy
  5. POLSKA - EUROPA

    Lobby antyunijne atakuje
  6. NIERUCHOMOŚĆI - Promocja

    Czas transakcji
  7. POLITYKA I BIZNES

    List do prof. G. Kołodki
  8. UBEZPIECZENIA

    Zagrożenia i możliwości
  9. TROSKI PRZEDSIĘBIORCY

    Krowa na łańcuchu
  10. TYKAJĄCE USTAWY

    W Sejmie i w Senacie
  11. NIEUCZESANE REFLEKSJE

    Primum non nocere
  12. STOWARZYSZENIE COBATY

    Wspólne budowanie
  13. ALTERNATYWY

    Taki kraj...
  14. FUNDACJA NA RZECZ POLSKI

    Polak potrafi
  15. śRODOWISKO

    Ekopriorytety
  16. SZTUKA MANIPULACJI

    Sugestia
  17. DECYZJE I ETYKA

    Znaczenie kontekstu
  18. PRAKTYKA LOBBINGU (cz. 1)

    Kogo naśladować?
  19. POLITYKA ZAGRANICZNA

    Nie stanie się cud