Z BRONISŁAWEM KOMOROWSKIM

ministrem obrony narodowej

rozmawia Damian A. Zaczek

   Panie ministrze, lord Robertson podkreślał ostatnio w Warszawie potrzebę rozwijania mobilności naszych sił zbrojnych. Jak ma się ta koncepcja Sojuszu do potrzeby posiadania również znaczących sił obrony terytorialnej?

   Te poglądy nie są sprzeczne, jeśli zważymy, że siły zbrojne składają się z dwóch wzajemnie  ze sobą powiązanych i wzajemnie się uzupełniających elementów – wojsk operacyjnych i wojsk obrony terytorialnej. Nawiązując zaś do wizyty i wypowiedzi lord Robertsona – chcę podkreślić, że w momencie, kiedy przystępujemy do realizacji nowego, sześcioletniego planu restrukturyzacji i modernizacji naszych sił zbrojnych – miała ona wielkie znaczenie. Nie usłyszeliśmy bowiem słów krytyki na temat „zapóźnienia” naszych sił zbrojnych w stosunku do innych państw Sojuszu, lecz słowa zachęty i poparcia dla wdrażanej właśnie reformy. Sekretarz generalny NATO zachęcał nas jeszcze bardziej zdecydowanych, pogłębionych działań, wykazując jednocześnie pełne zrozumienie dla naszych uwarunkowań finansowych, prawnych i geopolitycznych.

   Zaskoczeniem były sugestie lorda Robertsona o potrzebie pogłębiania procesu integracji Sztabu Generalnego WP z Ministerstwem Obrony Narodowej, co niesie ze sobą także zmiany w systemie dowodzenia. I to jest słuszna opinia. Polskie siły zbrojne wymagają takich zmian. Po pierwsze, problem polega na spłaszczeniu systemu dowodzenie. Ponad pięć lat temu, obok dowództw wojsk lotniczych i marynarki wojennej, zbudowano dowództwo wojsk lądowych, nie zmieniając jednocześnie roli Sztabu Generalnego, czyli rozbudowano w pionie te struktury dowodzenia, które dzisiaj trzeba redukować. Musimy uczynić nasz system dowodzenia bardziej sprawnym oraz utworzyć dowództwo sił wsparcia, któremu będzie  podlegała logistyka i całe zaplecze ewentualnych działań zbrojnych. W tym kierunku podjęte zostały prace studyjne.

   Inne oczekiwania, że Polska zrezygnuje z posiadania własnych dowództw korpusów jest kwestią co najmniej dyskusyjną. W NATO istnieją różne poglądy na sprawy organizacji systemu dowodzenia. Inne jest spojrzenie krajów wyspiarskich i położonych w środku Sojuszu, a więc mających niejako podwójne poczucie bezpieczeństwa z racji położenia geograficznego. Polska znajduje się na obrzeżach Sojuszu, więc musimy nie tylko umieć wspomóc Sojusz poza naszymi granicami, ale przede wszystkim musimy być przygotowani do obrony własnego terytorium.

   Normalną rzeczą jest, że Sojusz oczekuje uzyskania przez kraje członkowskie przede wszystkim zdolności do działań w różnych rejonach Europy i świata. Polska wychodząc na przeciw tym oczekiwaniom i wyzwaniom poprawia mobilność sił zbrojnych, a co za tym idzie zmienia wyposażenie jednostek, wprowadza nowe formy szkolenia umożliwiające wspólne akcje z sojusznikami poza naszymi granicami. Wdrażany plan sześcioletni modernizacji sił zbrojnych przewiduje wyposażenie sił zbrojnych w samoloty transportowe, transportery kołowe, okręty zabezpieczenia logistycznego, okręty transportowe itp. To wszystko są elementy zwiększające mobilność wojsk. Oprócz tego Polska musi dysponować systemem, który można skutecznie wykorzystać do obrony własnego terytorium w wypadku zagrożenia, co nie oznacza, że ten system musi być znacząco rozwinięty. Taki system powinien istnieć i być możliwy do wykorzystania w wypadku pojawiającego się zagrożenia. My to nazywamy, w pewnym uproszczeniu, systemem obrony terytorialnej. Takimi systemami dysponują wszystkie kraje NATO. Szczególnie znaczenie przywiązują do takich systemów te kraje, które leżą na krańcach Sojuszu. My również w tej dziedzinie mamy własne racje i potrzeby, w oparciu o które budujemy swój system obrony terytorialnej. Dyskusja na temat proporcji sił mobilnych do sił obrony terytorialnej będzie z pewnością nadal trwał w ramach Sojuszu. Aktywnie w niej uczestnicząc będziemy wdrażać i   ewentualnie modyfikować nasze dzisiejsze plany i decyzje.

   Jak Pan ocenia podział kompetencji i współpracę MON z prezydentem – zwierzchnikiem sił zbrojnych?

   Panuje mit, że bez zmian ustawowych nie można zorganizować systemy kierowania obroną państwa. W moim przekonaniu można, aczkolwiek istnieją przeszkody nie tyle w ustawach, ale w konstytucji RP. Konstytucja jest chyba najsłabsza w miejscu, gdzie rozstrzygane są wzajemne relacje między naczelnymi organami władzy państwowej w zakresie obronności. Konstytucja cały szereg spraw odsyła do ustaw, których nie ma, a jednocześnie tworzy mechanizm niejasnego rozdzielenia kompetencji.  Z jednej strony zapisane jest, że to Rada Ministrów ponosi odpowiedzialność oraz sprawuje ogólne kierownictwo w zakresie obronności i odpowiada za bezpieczeństwo kraju, a z drugiej strony pozostawia ustawom określenie kompetencji prezydenta RP jako zwierzchnika sił zbrojnych, czyli nie rozstrzyga tej kwestii. Moim zdaniem, bez poprawki konstytucji będziemy zawsze skazani na jakieś nie do końca jasne rozwiązania. Na razie, na szczęście, powstała dobra praktyka, że sprawy obronności są przedmiotem porozumienia pomiędzy prezydentem a rządem na zasadzie kontrasygnat przy najważniejszych decyzjach. Praktyka zależy od ludzi, od ich osobowości, charakteru. Niewątpliwie fakt, że prezydent Kwaśniewski i premier Buzek są politykami kompromisu znakomicie ułatwia życie ministrowi obrony. W przeciwnym razie mógłbym mieć bardzo poważne kłopoty.

     Czy będzie możliwa, potrzebna, stuprocentowa armia zawodowa?

   Armia zawodowa stanie się wymogiem w dalszej perspektywie rozwoju nowoczesnych sił zbrojnych. Na razie w perspektywie sześciu lat mamy zapisane osiągnięcia 50-procentowej profesjonalizacji. W niektórych obszarach sięgnie ona 70 proc., a w innych praktycznie 100 proc., np. w jednostce GROM. Myślę, że w mówieniu, kiedy cała armia będzie profesjonalna ( bo niekoniecznie zawodowa) należy zachować daleko idący umiar. Na razie szczytem naszych marzeń jest uzyskanie 50-procentowej profesjonalizacji, przy założeniu zdrowej struktury kadrowej, czyli np. przy ograniczeniu liczby oficerów starszych. Uzawodowienie armii nie oznacza likwidacji obowiązku służby wojskowej, a jedynie jej skrócenie do 2004 r. do 9-10 miesięcy. Będziemy też musieli opracować inny system szkolenia rezerw osobowych.

     A propos szkoleń, czy wszędzie są one prowadzone według standardów NATO?

   W wyniku realizacji programu sześcioletniego w 2006 r. powinniśmy mieć 1/3 sił zbrojnych wyszkolonych według średnich standardów krajów natowskich i wyposażonych na takim samym poziomie. W praktyce oznacza to, że polski pilot będzie latał tyle samo ile pilot hiszpański, polski artylerzysta będzie oddawał tyle wystrzałów, ile jego kolega w Belgii, a polski marynarz będzie tyle godzin spędzał w morzu, ile jego norweski kolega.

     Właśnie, najczęściej mówi się o lotnictwie, piechocie, a o marynarce cisza…

   W marynarce wojennej dzieje się dużo dobrego, choć nikt o tym nie pisze. Marynatka bardzo skutecznie realizuje program dostosowywania się do wymogów natowskich, przez co rozumiemy także uzyskiwanie zdolności do operacji poza Bałtykiem. Temu ma służyć m. in. wyposażenie marynarki we fregatę „Pułaski” oraz jej dozbrojenie w śmigłowce, co bardzo podniesie jej wartość bojową. Marynarkę wyposażymy również w okręty logistyczno-transportowe  i inne okręty transportowo-desantowe. Dyskutujemy na temat roli marynarki wojennej w strukturach obronnych.  Chcemy wyposażyć marynarkę w systemy nowoczesnego rozpoznania i zintegrowany system dowodzenia. Dzisiaj mamy dużo okrętów słabo wyposażonych np. w uzbrojenie rakietowe. Pieniądze na dozbrojenie marynarki uzyskamy m. in. poprzez wyeliminowanie ze służby 20 okrętów najsłabszych typów.

     Na jakim etapie są przygotowania do zakupu samolotu wielozadaniowego?

   O zakupie samolotu rozstrzygnie przetarg. Rolą ministra obrony, zgodnie z decyzją Rady Ministrów, było powołanie komisji przetargowej, na której czele stanął wiceminister Szeremietiew.  MON przygotowało projekt ustawy o finansowaniu programu zakupu i wdrażania samolotu wielozadaniowego. Mamy jasno określoną ścieżkę wieloletniego finansowania tego programu tak, by nie spowodować ruiny finansów publicznych. Ważnym elementem programu będzie uruchomienie tzw. offsetu na sumę 2,5 mld dol., ale to już należy do kompetencji ministra gospodarki.

     Rozumiem, że na inne typy uzbrojenia również będą przetargi w połączeniu z offsetem?

   We wszystkich zakupach są wymogi offsetowe i te rygory określa ustawa. Produkcja offsetowa ma być dostosowywana do potrzeb i możliwości polskiego przemysłu. Z tym mogą być kłopoty. Ustawa jest tak skonstruowana, że nakłada na oferenta obowiązek przedstawienia programu offsetowego, który może zostać przyjęty lub nie. Może więc zdarzyć się taka sytuacja, że decyzje w sprawie zakupu uzbrojenia zapadły, ale nie uzgodniono warunków offsetu. Produkcja offsetowa jest szansą dla naszego przemysłu lotniczego i zbrojeniowego, gdyż tylko z nowoczesnymi technologiami będziemy mogli konkurować lub kooperować z firmami europejskimi.

     Ujawnił Pan ostatnio tajne dokumenty rzucające nieco światła na powojenną historię Ludowego Wojska Polskiego. Jakie znaczenie ma ciągłość tradycji w wojsku?

   Ogromne, chociaż ujawnienie niektórych faktów z powojennej historii Wojska Polskiego wahałbym się nazwać „ciągłością tradycji”. Faktem jest jednak, że współczesne Wojsko Polskie niesie wielki bagaż  doświadczeń z poprzedniego okresu. Wciąż przecież służą żołnierze, którzy z armią związali się przed 1989 r. Z drugiej strony, duży odsetek kadry to młodzi ludzie, wykształceni i wyszkoleni w ostatnich dziesięciu latach w warunkach państwa demokratycznego. Dzisiaj tworzą oni jeden organizm, który – dla naszego wspólnego bezpieczeństwa – powinien być wolny od podziałów na tle jakichkolwiek zaszłości politycznych czy historycznych. Fakt, że budujemy armię XXI wieku powoduje głębokie przewartościowanie postaw i poglądów wszystkich żołnierzy. Pojawiły się inne wzorce i nowe punkty odniesienia. Pragnę podkreślić, że żołnierze współczesnego Wojska Polskiego nie mogą być obciążani grzechami wojska z okresu totalitarnego. Temu właśnie ma służyć ujawnianie dokumentów, czyli dążenie do poznania prawdy o okresie pio 1945 r. Zabiegam o to, żeby zostały uruchomione badania nad historią Ludowego Wojska Polskiego nie po to, żeby komuś zrobić przykrość, ale po to, żeby powiedzieć prawdę, opisać ją, wyciągnąć wnioski. Jest to prawda o wykorzystywaniu  wojska do działań przeciwko narodowi, często w roli żandarma, a nie żołnierza. Jest to także edukacja współczesnej kadry Wojska Polskiego i pokazanie, jak inna powinna być rola wojsk w systemie demokratycznym. W ten sposób budujemy pełną akceptację dla funkcjonowania armii w demokratycznym, suwerennym państwie. Jest to także edukacja skierowana do całego społeczeństwa.

     Jak Pan minister ocenia nastroje w wojsku?

   Program sześcioletni uzyskał poparcie polityczne „ponad podziałami”. Powinien być więc realizowany również po tegorocznych wyborach parlamentarnych, bez względu na ich wynik. Takie porozumienie uważam za swoje największe osiągnięcie. Nasz program uzyskał aprobatę prezydenta rządu, opozycji i sekretarza generalnego NATO. W sensie politycznym ja swoją pracę wykonałem. Teraz wchodzimy w fazę realizacji programu. Oczywiście, bolesny aspekt redukcji liczebności sił zbrojnych może być eksploatowany politycznie, szczególnie przed wyborami. Pamiętajmy jednak, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, mimo znacznej redukcji stanów osobowych, nie nastąpił wzrost nowoczesności wojska. Zaoszczędzone wtedy pieniądze zostały źle zagospodarowane. Polska jest zbyt biednym krajem, żeby móc sobie pozwolić na bezbolesne reformy i duże programy osłonowe. Oczywiście, można i trzeba próbować minimalizować szkody społeczne wynikające z likwidowania garnizonów. Mamy system osłonowy, emerytalny, dajemy odprawy, rozbudowujemy system rekonwersji. Ważne jest, aby w przeprowadzonych reformach zapewnić przyrost wartości sił zbrojnych. Przez 10 lat zmniejszono liczebność sil zbrojnych z prawie 400 tys. do 200 tys. żołnierzy, ale nie wiązało się to z przyrostem nowoczesności. Był to również zabieg bolesny, ale kompletnie bezsensowny, pozbawiony efektu. Tym razem sytuacja będzie inna: zaoszczędzone pieniądze  muszą iść na poprawę stanu technicznego sil zbrojnych. Młodsza kadra widzi tu dla siebie perspektywy. Wszyscy dostali dużą podwyżkę – ok. 20 proc. W garnizonach, które będą doinwestowane, panuje dobra atmosfera.

  Dziękuję za rozmowę.