JERZY URBAN

redaktor naczelny tygodnika NIE

   Damian A. Zaczek: Ma Pan gazetę, wpływy, pieniądze. Czego jeszcze Panu potrzeba?

   JERZY URBAN: Chętnie bym sobie ujął kilkadziesiąt lat, dodał trochę pieniędzy, urody, ciekawości świata, wykształcenia. Bardzo bym chciał znać języki, co najmniej angielski.

   Nie ma Pan życzeń związanych z rozwojem Polski, poprawą rządzenia?

   Gdyby Polska była Szwajcarią, to miałbym te same pragnienia, bo też byłbym stary i nie znał angielskiego.

   Czy uważa Pan, że dla dziennikarza im gorzej, tym lepiej?

   Dla dziennikarza ważne jest, żeby coś się działo. Jeśli dzieje się ogólnie dobrze, to małe, złe rzeczy stają się wielkimi złymi rzeczami. Kiedy źle się dzieje trzeba bardzo wielkich złych rzeczy, żeby one interesowały opinię publiczną. Tygodnik NIE jest o tyle szczególny, że już samym tytułem mówi, że interesują nas zjawiska negatywne, ale ich podaż jest o tyle względna, że jeśli w każdym numerze publikujemy relacje o kilku aferach i aferach, to następuje ich dewaluacja i wręcz czytelnik się nudzi. Gdyby te afery, które opisujemy, były rzadkością, to wówczas każda z nich stanowiłaby sensacje. Więc to nie jest tak, że czym gorzej, tym lepiej. Kwestie powodzenia pisma są czymś o wiele bardziej złożonym.

   W czym Pan upatruje powodzenia NIE?

   W różnych rzeczach. Wpierw tygodnik NIE uzyskiwał powodzenie, bo był inny, szokował. Ale także odzwierciedlał przekonania, tęsknoty, rozczarowania, których żadne inne gazety, czasopisma nie odzwierciedlały. Dziś natomiast w tematyce konkurujemy z innymi…

   W tematyce tak, ale nie w sposobie jej ujęcia.

   Jesteśmy w tej chwili, jak mi się wydaje, jedynym pismem nieprawicowym, nienacjonalistyczno-katolickim, które jest przeciwko wojnie USA w Iraku. To nas wyróżnia i jest zgodne z tym, co większość czytelników, czy obywateli, myśli.

   Przejdźmy do konkretów: co się dzieje na scenie politycznej?

   W Polsce na scenie politycznej zawsze dzieje się coś, co wkrótce potem umiera, ponieważ Polska jest krajem generalnie ustabilizowanym, w którym pojawiają się sezonowe sensacje skupiające szersze lub węższe zainteresowanie, po czym te sensacje mijają właściwie bez śladu. Jeśli spojrzeć na Polskę z dystansu, to jest to kraj nudny. Nie ma o czym pisać.

   Gdyby miał Pan napisać raport o stanie polskiej polityki, to jakie zawarłby Pan w nim tezy?

   W tej chwili byłyby to tezy banalne. Po pierwsze, obecna siła rządząca –SLD – nie ma alternatywy. Jednocześnie ma silne wady, które się wzmagają. Powiedziałbym, że jest sytuacja pewnej próżni politycznej. Po drugie, sprawa Rywina w swoich pośrednich skutkach ujawniła konflikt prezydent-premier, który prędzej lub później stanie się konfliktem dzielącym SLD i siły jemu niewrogie. Wobec tego na scenie politycznej dojdzie do przegrupowań. Uważam już teraz, chociaż byłem bardzo zachowawczym stronnikiem SLD, że te przegrupowania są konieczne ze względu na coraz silniejsze splatania się wielkich interesów gospodarczych z ośrodkami decyzji politycznych. Dzieje się coraz większe uzależnienie biegu dużych interesów wyłącznie od decyzji państwowych – one niemal nie toczą się bez udziału rządu i innych organów państwa. Są one w części podszyte narastającą korupcją, którą się dość obficie ujawnia na niskich szczeblach, która jest nieujawniona na wyższych szczeblach, ale wyczuwalna. Grozi to wyrodzeniem się ustroju w Polsce, kopiowanego po 1989 r. na wzór wolnorynkowych demokracji parlamentarnych, w ustrój przypominający bardziej Amerykę Łacińską, czyli utrwalone rządy oligarchii, w której uczestniczą przedstawiciele pieniądza i władzy politycznej, przy czym ludzie władzy pieniądza zdobywają władzę polityczną, a ludzie władzy politycznej zdobywają pieniądze poprzez wzajemne przenikanie się.

   A ci ludzie władzy pieniądza to kto?

   My w NIE posługujemy się ostatnio głównie nazwiskiem Jana Kulczyka.

   Zajmijmy się rządem. Którzy ministrowie powinni jeszcze odejść?

   Uważam, że najpóźniej jesienią powinien odejść premier. Oznacza to konieczność tworzenia przez SLD nowego rządu – z koalicjantami lub bez.

   A wszystko przez konflikt prezydenta z premierem?

   Prezydent z tego, co uczynił ostatnio, wycofuje się. Jest to zgodne z jego naturą, ale niezgodne z prawidłową taktyką polityczną. Pozycję premiera można podważać w momencie, kiedy ma się jakąś koncepcję alternatywną, realizować ją, szukać do niej sojuszników, a nie tworzyć pewien antagonizm, z którego później trzeba się wycofać. Być może prezydent po prostu nie wytrzymał, być może to nie był zamysł polityczny, tylko jakaś potrzeba powiedzenia co myśli?

   Może prezydent w jakimś stopniu boi się premiera?

   Nie sądzę. Prezydent kończy kadencję bez szans na reelekcję, więc jest w sytuacji dość czystej, bezinteresownej.

   Jednak prezydent przyczynia się do niszczenia wizerunku premiera. Dlaczego?

   Może nie do niszczenia. W każdym razie do nadszarpywania, ponieważ uważa – jak przypuszczam – że dobra byłaby zmiana szefa rządu.

   Jak widzi Pan przyszłość Millera?

   Rezygnacja z funkcji premiera nie oznacza, że przestanie być przywódcą SLD lub liczącym się politykiem lewicy. Na razie uważam, że bilans półtorarocznej działalności Millera i jego rządu jest dosyć niedobry.

   Może się nieco poprawić, bo premierowi zależy na wprowadzeniu Polski do Unii Europejskiej. Taki sam priorytet ma też prezydent.

   Prezydenta i premiera łączy bardzo zdeterminowane wspieranie wejścia Polski do UE, a dzielą kwestie polityki wewnętrznej. Łączy ich także proamerykańska postawa, przeciwstawna Francji i Niemcom. Uważam za niezwykle niefortunne, że została wsparta jednostronnie polityka amerykańska wobec Iraku, ponieważ spowodowało to konflikt Polski ze strukturami unijnymi. W końcu to nie Anglia ani Hiszpania są kośćcem tej Unii. Ponadto, Polska jako nieformalny lider krajów nowo wstępujących wsparła silnie jedną ze stron konfliktu wewnątrz Unii, wobec tego osłabiła swoje szanse wejścia do Unii, ponieważ jest możliwe, że któryś z parlamentów „15” nie ratyfikuje akcesji Polski. Może to być mały kraj, ale zagniewany. Nawet jeśli taki czarny scenariusz jest nieprawdopodobny, to Polska przyczyniła się do odebrania znaczenia samej Unii, do zminimalizowania jej przyszłej konstrukcji, bo o wspólnej polityce militarnej i polityce międzynarodowej trudno w tej chwili mówić.

   Zbliża się kongres SLD. O czym powinni na nim dyskutować delegaci?

   O przyszłości SLD, o przyszłości rządu Millera, o tym co robić, żeby nie przegrać następnych wyborów, o tym, żeby program rządu Millera był realizowany.

   Czy mamy jeszcze do czynienia z wyrazistą lewicą?

   To jest zagadnienie na ile lewica jest lewicowa, a na ile prawica prawicowa.

   Mówi się, że SLD wymaga modernizacji. Kto mógłby ją przeprowadzić?

   Prezydent wskazuje na nowe pokolenie działaczy. To jest raczej marzenie niż plan polityczny. Rzeczywiście, bardzo trudno jest wskazać palcem polityka, który wziąłby w ręce przywództwo SLD i zmodernizował tę formację. Jeszcze jest kwestia sprecyzowania terminu modernizacja. Każdy ma na ten temat inne wyobrażenia. W moim rozumieniu, modernizacja jest to kwestia programu, który z jednej strony byłby bardziej socjalny, ale w sposób racjonalny i nowoczesny, właściwie modernistyczny. Nie mam tu na myśli pomocy społecznej w tradycyjnym rozumieniu, czyli tych wszystkich przywilejów pracowniczych, dopłacenia do spokoju społecznego za wszelką cenę ratując bankrutujące wielkie przedsiębiorstwa, ale mam na myśli kreowanie rozwoju gospodarczego poprzez tworzenie nowoczesnych miejsc pracy. Potrzeba też wyrazistości w polityce wobec Kościoła, nieuginanie się przed poglądami, które nie mają przyszłości, jak np. sprawa aborcji, czy cały pakiet spraw związanych z niesamowitymi przywilejami materialnymi Kościoła. No i również bardziej racjonalna polityka międzynarodowa.

   Jaki system polityczny byłby dla Polski optymalny?

   W tej chwili zaczynają się i na lewicy, i na prawicy tęsknoty za jakimś systemem prezydencko-parlamentarnym. Ja uważam, że należy zmniejszyć władzę premiera, lepiej władzę zbalansować. Może poprzez lekkie wzmocnienie roli prezydenta, ale nie tworząc systemu prezydenckiego. Nie jestem za systemem prezydenckim, który może byłby niezły przy Kwaśniewskim nie objawiającym większego apetytu na poszerzanie władzy, ale byłby niebezpieczny przy każdym innym prezydencie, ponieważ raczej cechą ludzi jest poszerzanie zakresu władzy, a nie odwrotnie. Natomiast władza premiera została ogromnie poszerzona i stało się to wbrew literze i duchowi konstytucji, choć zgodnie z różnymi jej zapisami. To właśnie premier mianuje de facto większość posłów swojej formacji w systemie eliminacji przedwyborczych i poprzez określenie ich miejsca na liście wyborczej. To premier włada decyzjami personalnymi, dowolnie mianuje i wyrzuca ministrów, jemu – poprzez ministrów – podlega i policja, i prokuratura. Poza władzą premiera są tylko nieliczne instytucje, w których kadencje nie zgadzają się z kadencją parlamentu, np. NIK, KRRiTV, SN i TK.

   A co Pan widzi na prawicy? Kto tutaj mógłby być przywódcą?

   Nie ma takiego kandydata. Poza Lechem Kaczyńskim nie widać przywódcy, który mógłby liczyć na wyniesienie do władzy. Można przewidywać, że  przed wyborami nastąpią jakieś próby jednoczenia się prawicy, ale niewiele tam jest do zjednoczenia, bo trudno jednoczyć się z LPR, PiS i PO, choć jakiś sojusz nie jest wykluczony. Będzie to sojusz za słaby, aby stworzyć alternatywę dla lewicy. Sądzę, że jeśli Sojusz osłabnie, to nastąpi, rozproszenie parlamentarne przypominające czasy Suchockiej.

   Wiele też będzie zależało od wizerunków polityków kreowanych przez media. Czy w Polsce media muszą być kontrolowane przez partie?

   Nie ma rozwiązania idealnego. Koncepcja, żeby rektorzy szkół wyższych albo organizacje twórcze mianowali członków KRRiTV jest niedobra. Związki twórcze to jest przecież lipa, to przecież są grupy interesów politycznych i koteryjnych. Rektorzy są z innej planety… Myślę, że raczej trzeba szukać takiego rozwiązania, żeby dziennikarze pełniący funkcje decyzyjne w mediach publicznych byli stosunkowo niezależni od głównych menedżerów. To stwarzałoby pewien pluralizm sympatii politycznych. Ale to nie jest żadne odpolitycznienie, to jest przesunięcie upolitycznienia na niższy szczebel… Już widzę luki tego rozumowania. Nie wiem, czy w ogóle jedynym rozwiązaniem nie byłoby zlikwidowanie telewizji publicznej. To jest może rewolucyjny pogląd… Ale można by stworzyć fundusz misyjny, przetargowy dla wszystkich telewizji tak, żeby cele państwa były realizowane za abonament, żeby każda telewizja mogła ubiegać się o subwencje…

   Dziękuję za rozmowę.