Z prof. dr. hab. KAZIMIERZEM DOKTÓREM

kierownikiem
Zakładu Systemów Zarządzania IFIS PAN

 rozmawia Krzysztof Jasiecki

Czy istnieje coś takiego jak lobby sportu w Polsce?

Istnieje od dawna grupa, która jest zainteresowana rozwojem kultury fizycznej, w tym sportu wyczynowego. Grupa ta nie jest jednorodna. Można w niej wydzielić grupę interesów sportowych. Ta grupa interesów sportowych niewątpliwie wytworzyła pewną elitę. I to już tylko krok do lobbingu, który w Sejmie jest quasi lobbingiem.

Ostatnio było kilka kwestii związanych z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, gdzie sport stał się punktem ostrych dyskusji politycznych. Czy zjawisko to dotyczy również innych dziedzin sportu?

To dotyczy całokształtu sportu. Piłka nożna jest tu może takim „feralnym” przykładem, kiedy grupy interesów, grupy nacisku, pół lobbing oficjalny i nieoficjalny oraz organy administracji państwowej nie miały wspólnego interesu i się poróżniły. I z tego powodu trzeba czekać cierpliwie, aż to się wszystko ustatkuje i znajdzie swoje miejsce w szeregu. I w tym także maszerujemy w stronę oficjalnego lobbingu, ponieważ nieoficjalny lobbing to jest Komisja Kultury Fizycznej w Sejmie.

Czy można oszacować, jakie jest ekonomiczne znaczenie biznesu sportowego w Polsce, jaki to może być rząd wielkości? Często się podaje wysokie kwoty, jakie podobno „chodzą” w tym biznesie. W państwach zachodnich sport stał się rodzajem biznesu, którego obroty wynoszą miliardy dolarów. Wystarczy przywołać wysokość budżetów wielkich imprez sportowych, kontraktów zawieranych przez czołowe kluby piłkarskie z zawodnikami lub ceny transferowe, związane z ich przejściem do innych drużyn…

Od czasów igrzysk w Los Angeles olimpiady nazwano business games. Uznano więc, że sport jest środkiem do robienia dużych zyskownych interesów. W tej sytuacji można powiedzieć, że należy traktować sport jako ważną kategorię nowego sektora usług, który zatrudnia tysiące osób, obraca milionami złotych. W Polsce tego zjawiska nie obejmują nawet szacunki, a tym bardziej statystyka. Z tego powodu trzeba prawdopodobnie poczekać, aż się wyklują statystyczne obrazy tego, jakie są kapitały w obrocie w sferze usług, jakie są również z tego „korzystności” dla byłych klubów przekształcanych w spółki prawa sportowego. Sport stał się niezwykle opłacalnym biznesem. Kiedy się, na przykład, analizuje biogramy najbogatszych Polaków, to wielu z nich angażuje swoje kapitały w sport – w kluby, sponsorowanie drużyn itp. Równocześnie widoczne jest występowanie typowej dla gospodarki rynkowej tendencji do upadku niektórych z tych klubów. Są to niekiedy sprawy spektakularne, gdy m. in. zapowiadana jest sprzedaż tak znanej drużyny piłkarskiej jak Legia Warszawa.

Jak interpretować tego rodzaju zjawiska?

Bardzo spokojnie. Na razie niewielu przedsiębiorców zaangażowało swoje pieniądze w obsługę wyczynu sportowego. To dotyczy zresztą takich wybranych dyscyplin, jak na przykład żużel, koszykówka, po części siatkówka, po części piłka nożna i niektóre inne dyscypliny. Ale to bardzo mało. Przykłady Ptaka, Romanowskiego czy Turków inwestujących w Pogoń Szczecin to nie są kwestii statystycznie bardzo doniosłe. Jeżeli bowiem jest około 3 tys. klubów i prawdopodobnie około 30 biznesmenów angażuje się w znaczący sposób w finansowanie ich działalności, to jest właśnie skala wielkości kapitałowego zaangażowania w sport. W związku z tym trzeba spokojnie patrzeć na to, kto korzysta, a kto być może traci. Są przykłady bankructwa finansowego dzięki sportowi czy poprzez sport i są przykłady powiększenia kasy przez sport.

Gdy przegląda się nazwy klubów sportowych, to w wielu przypadkach występuje daleko idące podobieństwo do listy największych polskich przedsiębiorstw. Sugeruje to, że związki pomiędzy biznesem i sportem są coraz silniejsze. Z drugiej strony mamy informacje, że te relacje aż tak rozbudowane nie są, skoro pojawia się liczba 30 biznesmenów. W jaki sposób nowe zasady finansowania sportu wpływają na poszczególne dyscypliny? Czy już w tej chwili widać, że następuje w tym zakresie jakieś zróżnicowanie bądź rozwarstwienie?

Nowe zasady finansowania wpływają na sport dwojako. Ustawa o kulturze fizycznej dopuszcza, a nawet w pewnych dyscyplinach nakazuje, tworzenie spółek prawa sportowego.  Wtedy mamy wielkości najpoważniejsze, czyli kapitały mieszane łączą się z kapitałem obrotowym sportu i tworzą nieprzejrzystą strukturę kapitałową. To jest najczęstszy przykład w Polsce. Z tego tytułu można powiedzieć, że jest to etap wykluwania się złotego jaja pokrytego skorupą i nie wiemy, co jest w środku.

Jak wytłumaczyć rozbieżności między dużymi pieniędzmi, o których czasami się pisze, że są angażowane w polski sport, a naszymi raczej kiepskimi wynikami w ostatnich latach? Czy są to źle inwestowane pieniądze?

Nie ma żadnej faktycznej korelacji między miejscem firmy w rankingu największych polskich przedsiębiorstw a finansowaniem sportu. Moim zdaniem pytanie jest nieco przedwczesne. Klubów jest mało i nie da się tego uporządkować.

W poprzednim ustroju do niektórych popularnych dziedzin sportu, na przykład do piłki nożnej, przywiązywano duże znaczenie polityczne. Sport, przynajmniej w niektórych okresach i w odniesieniu do najbardziej popularnych dziedzin stawał się elementem strategii politycznych, pozyskiwania poparcia społeczeństwa dla ekipy rządzącej. Czy to się zmieniło po 1989 roku?

Myślę, że tu można by się posłużyć zasadą cybernetycznej ultra-stabilności, że sport jest stopniem do wzniecania oczekiwanego patriotyzmu. Wzniecanie polega na tym, że łożymy państwowe środki na sport wszelki, żeby w ten sposób cześć narodowi oddać, żeby naród był dumny, że ma zwycięskich sportowców. To widać wtedy, kiedy dziennikarze liczą, ile razy zagrano Mazurka Dąbrowskiego na ostatniej Olimpiadzie. Teraz się próbuje oszacować, że na Olimpiadzie w Sydney zostanie on zagrany mniej niż 21 razy. To jest takie manipulowanie symboliczną kulturą patriotyzmu przy pomocy instrumentalizacji sportu.

Takie oczekiwania wiązane z sukcesami sportowymi nie są jednak szczególnym wyróżnikiem Polski. W dawnych koloniach, w państwach azjatyckich i afrykańskich budowano wielkie stadiony, by poprzez identyfikację ze sportowcami przyspieszyć proces tworzenia świadomości narodowej czy też kult rządzącego przywódcy. Także w państwach zachodnich prezydenci czy premierzy są często obecni podczas ważnych zawodów sportowych.

Ale historycy i antropologowie powiedzieliby prawdopodobnie w tym miejscu, że zjawisko to dotyczy raczej narodów rozwijających się i mniej rozwiniętych. I z tego powodu ci, którzy są nasyceni bogactwem, w tym sukcesami – Anglicy, Szwedzi, Amerykanie, Niemcy, Francuzi –nie mają takiego parcia na sukces przez sport, bo oni po prostu mają swoją pozycję w dobrobycie, w polityce.

Czy sport może być obszarem współdziałania w polskiej polityce, biorąc pod uwagę skłócenie sceny politycznej? Ostatnio spotyka się na przykład informacje o klubach sportowych, w kierownictwie których znajdują się ludzie reprezentujący różne, także opozycyjne wobec siebie ugrupowania polityczne. Na co dzień na sali sejmowej osoby te należą do zupełnie innych partii i obozów politycznych, a potem nagle się okazuje, że to prezes zarządu i zastępca.

Jedno nie musi wykluczać drugiego. Z moich doświadczeń byłego członka Komitetu Olimpijskiego oraz członka obieralnego dawnego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu wynika, że podziały istnieją i są rzeczywiście pewne konkurencyjne zachowania wokół, na przykład, posady ministra sportu (obecnie formalnie nieistniejącej). Natomiast ciekawe jest, że sport jako wartość staje się niekiedy także wartością naczelną ponad podziałami politycznymi. Przykład można zaczerpnąć ze Śląska Wrocław, gdzie w klubie koszykarskim spotykają się dwie orientacje – lewicowa i prawicowa dla dobra sprawy, żeby był dobry wynik.

Dlaczego niektóre rodzaje sportu kojarzą się z agresją, na przykład piłka nożna, a inne, chociażby żużel, koszykówka, które przecież także wyzwalają duże emocje, są jednak kojarzone inaczej i nie dochodzi do takich sytuacji?

Uporządkowane są sporty walki, sporty zespołowych gier, sporty bardziej indywidualne, np. szachy, i w związku z tym tutaj podział jest dokonany. Ale percepcja obronności, agresywności czy konkurencyjności jest pochodną zasadniczej cechy sportu, która jest oparta na współzawodnictwie, na konkurencyjności, na rywalizacji. Z tego powodu nie powinniśmy się dziwić, że w pewnych obszarach pojawia się wyjątkowo mocna agresywność, bo na przykład nieagresywny bokser nie może wygrać, a zapaśnik, który nie atakuje, nie dostanie punktów. To wynika z natury tego sposobu „sportowania się”. Trudno być agresywnym na strzelnicy, ale trzeba być agresywnym w zapasach, a nawet agresywnie wyciskać, rwać ciężary. To wynika z natury tego sportu. A po drugie, jeżeli zabraknie agresywnego ataku, to widowisko jest do niczego. Z tego powodu pewna agresja jest tworzona lub przynajmniej pożądana przez konsumentów – kibiców, bo oni tego oczekują, a sportowcy się takich potrzeb dostosowują. Wtedy właśnie mamy agresje, nie mówiąc już o sportowych chuliganach, o wandalizmach itd.

Co można zrobić, aby trochę temperować, cywilizować te zachowania kibiców, na przykład piłki nożnej, których zachowania są chyba najbardziej bulwersujące? Ciągle przecież dowiadujemy się o awanturach kibiców, demolowaniu stadionów, pociągów, czasem wręcz o rozruchach spowodowanych agresywnymi zachowaniami pseudokibiców?

Myślę, że skuteczne byłoby wprowadzenie od dawna oczekiwanych rozwiązań prawnych i ich konsekwentne stosowanie. Prawo nie nadąża sza szybkością zmian natury ogólnej. Sport ma swoją kulturę wewnętrzną, ale jednocześnie zakorzeniony jest w bardziej uniwersalnej kulturze narodowej. Z tego powodu agresja obecna w naszej kulturze częściowo przechodzi także na widownię sportową.

Można zatem powiedzieć, że jest to kolejny przykład, w jaki sposób kultura agresji przenosi się w inne dziedziny.

Jakiś związek jest – tłumiona agresja przenosi się na teren sportu, co jest ułatwione tym bardziej, że w dużej części kibicami są jednak ludzie w młodym wieku. I to są ci, którzy już nie wytrzymują dyscypliny szkolnej, wojskowej czy jakiejś innej i w ten sposób mają możliwość publicznej demonstracji swoich zachowań.

Jakie problemy uważa Pan dzisiaj za najważniejsze w sporcie?

Najważniejsze jest wygrywanie na Olimpiadzie. Natomiast z punktu widzenia wewnętrznego najważniejsze jest dokończenie ewolucji kultury fizycznej, w tym sportu wyczynowego i nie łudzenie się, że sposobami administracyjnego zarządzania sportem można ukształtować nowoczesną kulturę fizyczną. Trzeba brać pod uwagę, że kultura fizyczna tworzy postindustrialne społeczeństwo, gdzie usługodawcy są najważniejszą częścią. W Niemczech pracuje ok. 600 tys. ludzi w kulturze fizycznej, produkując na przykład obuwie, odzież, budując stadiony, uczestnicząc w imprezach. My powolutku do tego poziomu się zbliżamy i w ten sposób będzie tworzyła się także nowoczesna kultura sportu.

Dziękuję za rozmowę.