W dyskusji zorganizowanej przez redakcję DECYDENTA w hotelu “Sobieski” udział wzięli: MAREK KŁOCZKO – sekretarz generalny Krajowej Izby Gospodarczej, SŁAWOMIR MIAZEK – dyrektor generalny Stowarzyszenia Menedżerów w Polsce i LECH PILAWSKI – dyrektor generalny Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych.

M. Kłoczko: Oczywiście, ale w polskiej gospodarce znajdują odbicie tendencje ogólnoświatowe i taki kraj jak Polska nie może być niezależny od światowych trendów. Tym niemniej, na pewno stan i perspektywy gospodarki zależą od tego, co robią kolejne rządy. Szczególnie obecnie, kiedy prowadzimy negocjacje o członkostwo w Unii Europejskiej. Ten aspekt jeszcze wzmacnia rolę rządu. Ponadto, na rozwój gospodarki wpływa tempo transformacji. Nie jest więc obojętne, czy rząd wprowadza śmiałe reformy, czy stosuje politykę zaniechań. Tutaj wiele zależy od uregulowań prawnych, pracy parlamentu, układu sił politycznych.

S. Miazek: Oczywistym jest, że kierunki rozwoju gospodarczego zależą od umiejętności i odwagi rządu. Oczywiście, część problemów można zrzucić na światową dekoniunkturę. Natomiast rząd cały czas dysponuje instrumentami, np. polityką fiskalną, monetarną, proeksportową, którymi może wpływać na rozwój gospodarczy.

L. Pilawski: Zapewne cieszymy się, że wpływ polityki na gospodarkę z roku na rok się zmniejsza. To jednak od jakości pracy rządu i parlamentu zależy w jakim tempie przeprowadzimy restrukturyzację gospodarki lub podniesiemy jej konkurencyjność z Unią Europejską. Braki legislacyjne w tych i innych zakresach są olbrzymie. Wiele do życzenia pozostawia polityka finansowa i konstruowanie budżetu państwa. Reformy są niedokończone, prywatyzacja ogromnie kuleje, trudne sektory gospodarki nadal nie są zrestrukturyzowane – to wszystko powoduje określone, widoczne trudności. A ogromny deficyt budżetowy z czegoś trzeba pokrywać. Ponadto, jakość legislacji wychodzących z rządu i później z parlamentu. Często dzieje się tak, że propozycje rządu zupełnie nie trafiają w oczekiwania, potrzeby przedsiębiorców i menedżerów. Mało tego, podpierając się rzekomymi wymaganiami UE często wprowadza się regulacje o wyższych wymaganiach, niż obowiązują w Unii. I nikt nie pyta o koszty, jakie w związku z tym obciążają przedsiębiorstwa. Chcę tu uczynić ogólne zastrzeżenie: obecny rząd tak naprawdę nie miał żadnej wizji reformy gospodarczej, więc jego działania polegają na łataniu dziur. Klimat dla przedsiębiorczości jest fatalny. Marzy się taki moment, w którym rząd nie będzie miał żadnego wpływu na gospodarkę, ale jest to życzenie z gatunku nierealnych. Poważnie mówiąc, marzy nam się rząd, który miałby wizję gospodarki i chciał tę wizję wdrażać.

M. Kłoczko: Trochę inaczej rozłożyłbym akcenty. Głównym problemem polskiej gospodarki jest to, że elity polityczne w większości pochodzą ze sfery budżetowej, która zdaje sobie sprawę z silnej pozycji związków zawodowych. Elity polityczne nie rozumieją gospodarki i stąd bierze się pęd do wydawania pieniędzy, a nie do ich zarabiania. Tak więc wiele rozwiązań, również ustawowych, razi nonszalancją ekonomiczną. Nawet jeśli przyjrzymy się trybowi pracy parlamentu, komisji sejmowych to zauważymy, że niezwykle rzadko pada pytanie o skutki finansowe dla gospodarki takiego, a nie innego rozwiązania. Przyjmowane są rozwiązania w najlepszym razie z zerowymi skutkami dla budżetu. Nikt nie patrzy, że dana ustawa zarzyna przedsiębiorczość, narzucając nowe ciężary, bo nikt tego nie liczy. Dużo krzyczy się o bezrobociu, a nic się nie robi, aby usunąć jego przyczyny. Co więcej, radosna twórczość ustawodawcza jeszcze pogłębia problem. Następuje pewien rodzaj schizofrenii: z jednej strony narzekanie na problem, z drugiej strony jego pogłębianie np. poprzez skracanie czasu pracy, wydłużanie urlopów macierzyńskich. Osobnym problemem jest traktowanie przedsiębiorców przez aparat urzędniczy, szczególnie fiskalny. Przez urzędy skarbowe przedsiębiorca traktowany jest podejrzliwie, a nie jak partner, który tworzy dobrobyt kraju. Krajowa Izba Gospodarcza robiła badania porównawcze, jaki procent czasu pracy urzędów skarbowych w Polsce jest przeznaczany na kontrolę i egzekucję jej wyników, a jaki na doradzanie przedsiębiorcom. W Polsce jest to 90 do 10, przy czym pierwsza liczba obrazuje kontrole i sankcje. Dla porównania, w Niemczech te proporcje wynoszą 40 do 60, przy czym druga liczba to czas na doradztwo, wyjaśnianie, szkolenie.

W. Michałek: W jaki sposób środowisko gospodarcze wyraża swoje stanowiska i czy one docierają do decydentów? Czy sposób wyrażania opinii jest wystarczający, właściwy i odpowiada jego możliwościom i aspiracjom?

L. Pilawski: Mam przekonanie, że nasze stanowiska docierają, ale niewiele się z nimi dzieje. Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych otrzymuje od swoich członków wiele sygnałów o nieprawidłowościach w prawie gospodarczym. Staramy się sprostać wszystkim zadaniom i oczekiwaniom. Nasze konstruktywne stanowiska przesyłane stronie rządowej, prawie zawsze niezgodne z jej oczekiwaniami, spowodowały, że rząd nie przysyła nam do zaopiniowania kolejnych projektów ustaw, co do których ma przypuszczenia, że PKPP zajmie odmienne stanowisko. Naszym sojusznikiem stają się media, które coraz lepiej rozumieją mechanizmy gospodarcze i znaczenie przedsiębiorczości dla rozwoju państwa. Największy horror panuje w komisjach sejmowych, które potrafią nie do poznania zniekształcić dobre czasem projekty ustaw. W Sejmie ścierają się różne lobby, każde ma swój własny interes, a Sejm jest w gruncie rzeczy lewicą związkową, stąd jakość tworzonego tam prawa jest bardzo niska. Mogę powiedzieć, że decydenci wyższego szczebla widzą potrzebę kontaktów z nami, ale takiej konieczności nie widzą urzędnicy średniego szczebla ministerialnej administracji, czyli np. dyrektorzy departamentów. Sytuacja jest więc trochę taka: psy szczekają, karawana jedzie dalej. Szczekanie jest słyszane, ale brak jest wizji rozwoju gospodarczego, brak klimatu dla przedsiębiorczości, brak priorytetów. Nie ma odpowiedzi na pytanie: czy dajemy społeczeństwu wędkę czy zasiłki? Czy będziemy dzielić miejsca pracy, czy biedę i zasiłki? Przecież o kodeksie pracy i o bezrobociu wszyscy wiedzą. Wszystkie większe organizacje gospodarcze uzgodniły czterdzieści parę poprawek do Kodeksu Pracy. I co mamy po 2,5-letniej batalii? Dłuższe urlopy macierzyńskie, pięciodniowy tydzień pracy i 40-godzinny, podwyższoną składkę na ubezpieczenia zdrowotne, propozycje większych składek na fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych itd. Dlaczego?

S. Miazek: Trudno nam dyskutować, bo zgadzamy się ze sobą. Nie jest sztuką wyrażać swoją opinię czy przedstawiać argumenty. Sztuką jest uprawiać skuteczny lobbing, czyli takie działania, aby osoby zainteresowane nas wysłuchały i zastosowały się do naszych postulatów. Projektodawcy, przesyłając nam ustawy do zaopiniowania, dokładnie wiedzą jaka będzie nasza odpowiedź. Bo nasze opinie są znane od lat. Za nasze niepowodzenia winię, jak tu już było powiedziane, związkowy rodowód rządu.

L. Pilawski: Chciałbym podkreślić, że zmienia się jakość wyrażanych przez nasze organizacje opinii i ekspertyz. Dziś już nie wystarczy na konferencji prasowej powiedzieć, że podatki są za wysokie. Trzeba wskazać przykłady dobrych rozwiązań w innych krajach, wskazać na polskie możliwości rozwiązań, pokazać negatywne i pozytywne skutki dla budżetu. Wszystkie nasze opinie i ekspertyzy to nie są pobożne życzenia, ale oparte na faktach rzetelne kalkulacje. Oczywiście, one różnią się od tych, które przedstawia minister finansów. Mało tego, jeżeli nie możemy się porozumieć z ministerstwem lub Sejmem, to kierujemy sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Taką wygraną sprawą przed TK była wysokość marż hurtowych na leki importowane. Teraz wysyłamy do TK dwa wnioski: w sprawie nierozwiązywalności układów zbiorowych pracy oraz w sprawie VAT na czasopisma specjalistyczne. Dzięki takim działaniom jak nasze rząd wie, że ktoś mu patrzy na ręce i twardo walczy o swoje.

M. Kłoczko: KIG również robi dużo profesjonalnych ekspertyz i opinii. Są jednak pewne problemy. Władza publiczna nie ma obowiązku wysłuchiwania tych opinii, a nawet ich zasięgania. My sami często musimy wyszukiwać obszary “zagrożenia”, a zasięganie przez rząd opinii gospodarczych powinno być obligatoryjne. Oczywiście, decydent nie musi tej opinii uwzględniać, ale powinien powiedzieć dlaczego. Ponadto, nasi decydenci podejmują decyzje nie znając ich przedmiotu, bo nie są ekspertami, a wiedzy nie chcieli zasięgnąć. Tutaj szczególnie szkodliwy jest brak wiedzy na temat skutków podejmowanych decyzji. To świadczy też o poziomie edukacyjnym klasy politycznej – oni po prostu na gospodarce się nie znają. Trzecia kwestia – obecny rząd jest bardzo słaby, bo nie mówi jednym głosem, każdy z ministrów ma własne zdanie. Ten rząd nie ma jednolitej polityki. Politycy rozgrywają swoje branżowe interesy.

S. Miazek: Rząd powinien mieć świadomość, że na wszystkich sprawach się nie zna, a rady i opinii powinien zasięgać w organizacjach gospodarczych, gdzie pracują eksperci z różnych dziedzin.

L. Pilawski: Tu jeszcze dochodzi czynnik czasu. Jako PKPP powinniśmy obowiązkowo być zapraszani na posiedzenia komisji finansów publicznych, np. w sprawach podatków albo budżetu. W rzeczywistości w tych komisjach decyzje podejmowane są bez konsultacji z organizacjami gospodarczymi, bo nie ma czasu.

M. Kłoczko: Według mnie nie można postawić takiego zarzutu. Prawdą jest, że organizacje przedsiębiorców są stosunkowo słabe. Ta słabość nie wynika z czyjejkolwiek winy. W procesie transformacji ostatnich 12 lat nie było politycznej woli, żeby pomóc przedsiębiorcom i pracodawcom się zorganizować. Tutaj wina leży po stronie władzy, która zazdrośnie chroni swojego monopolu na wiedzę i zarządzanie, nie czując korzyści ze współpracy z nami. A powszechnie wiadomo, że dobra współpraca ze środowiskami gospodarczymi umocniłaby władzę merytorycznie.

L. Pilawski: Nie chciałbym, żeby to był tylko lament na złą współpracę. Nie znaczy to, że nasze wszystkie działania nie przyniosły rezultatu. Bywały chwile, kiedy udawało nam się porozumieć z rządem i z parlamentem. Przypomnę choćby definicję samochodu ciężarowego w ustawach podatkowych czy podwyższenie do 15 tys. euro wartości samochodu, który może być rozliczany itd. Frustrujące są tylko proporcje spraw załatwionych do odrzuconych. Złe ustawodawstwo powoduje w konsekwencji włożenie olbrzymiego wysiłku wielu ludzi, aby oczywistą kwestię “odkręcić”.

M. Kłoczko: Pan tutaj lansuje w podtekście tezę, że rząd jest po to, aby szkodzić gospodarce, a my trochę mu przeszkadzamy w tym szkodzeniu. Ja patrzę na zagadnienie z drugiej strony. My powinniśmy rządowi pomagać w poprawianiu warunków gospodarowania. Chciałbym tu dodać, że obecnie warunki prowadzenia działalności gospodarczej są gorsze, niż były kilka lat temu.

L. Pilawski: Byłyby wielokrotnie gorsze, gdyby nas nie było.

M. Kłoczko: Tak i to nie tylko z powodu, że rynek jest trudniejszy, bardziej konkurencyjny, bo to są czynniki obiektywne. Badania przeprowadzone wśród przedsiębiorców mówią, że władza publiczna pogarsza warunki działalności gospodarczej nakładając na przedsiębiorców coraz więcej ciężarów. Sprawa przerzucenia całej nonsensownej biurokracji ZUS-owskiej na barki przedsiębiorców jest jednym z największych absurdów.

L. Pilawski: Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę: stosunki pracy. Kodeks Pracy jest jeszcze bardziej sztywny niż był, czas pracy krótszy, świadczenia obowiązkowe dla pracowników wyższe. Kolejna sprawa – nie działający krajowy rejestr sądowy, a jeśli do tego dodać sądownictwo gospodarcze, to widać pogorszeniem warunków działania.

S. Miazek: Przy okazji każdych wyborów mamy nadzieję, że coś się zmieni, że politycy będą bardziej otwarci na nasze rady. A my nie tylko narzekamy, ale mówimy konkretnie, co należy robić.

L. Pilawski: Uważam, że przede wszystkim trzeba wykorzystać istniejące już możliwości. Pracodawcy powinni być reprezentowani w Radzie Nadzorczej ZUS, w Naczelnej Radzie Zatrudnienia, w Radzie Statystyki czyli wszędzie, gdzie wydaje się nasze pieniądze. Inny przykład: właściwie nieistniejąca Komisja Trójstronna, ale jest to gremium, które musi działać. Co dziś możemy zrobić? Twardo egzekwować każdą kwestię, z którą zwracamy się do rządu. Nie jest tak, że rząd może, ale nie musi się z nami konsultować: są sprawy, w których musi nas słuchać, bo tak mówi ustawa o organizacjach pracodawców. To jest taka mozolna praca związana z tworzeniem kultury politycznej.

S. Miazek: Potrzebne jest też zwiększenie świadomości i wiedzy ekonomicznej społeczeństwa. Ludzie muszą zrozumieć, że nasze organizacje nie działają na ich szkodę, ale chodzi im o lepsze gospodarowanie w kraju, co przyniesie efekty wszystkim obywatelom. Wtedy samo społeczeństwo będzie wywierało na klasę polityczną presję, żeby słuchała głosu środowiska gospodarczego.

L. Pilawski: Dziś rząd i elity polityczne uważają, że to przedsiębiorcy są dla nich. O tym, jak się gospodarzy decydują ci, którzy nigdy nie byli przedsiębiorcami i pewnie dlatego uważają, że mają receptę na wszystko. Ale jest też czarny scenariusz: może powinien nam się zdarzyć kryzys gospodarczy, który przymusi elity polityczne do podjęcia prawdziwego myślenia o reformach.

L. Pilawski: To jest pochodna sytuacji politycznej, w której partie mieniące się lewicowymi mają jedną, populistyczną koncepcję gospodarki.

M. Kłoczko: Zdecydowanie tak. W czasie wyborów wspieramy osoby, co do których mamy zaufanie, że znają się na gospodarce, ale nie prowadzimy dyskryminacji politycznej. Na pewno środowisko gospodarcze nie powinno zakładać własnej partii politycznej, gdyż bycie przedsiębiorcą nie upoważnia wcale do własnych działań politycznych. Możemy natomiast wywierać wpływ na programy partii już istniejących, sugerując im rozwiązania gospodarcze.

L. Pilawski: W kilku województwach działają sejmiki gospodarcze, mimo że nie mają żadnego statusu prawnego, są zawieszone w próżni. Są jednak płaszczyzną wymiany poglądów w regionie pomiędzy władzami a przedsiębiorcami. Ponieważ te struktury lokalne będą nabierały znaczenia w miarę przystępowania do Unii Europejskiej, to my popieramy tego typu działania.

W. Michałek: Dziękuję Panom za udział w dyskusji.