Z ALEKSANDREM GUDZOWATYM

 

prezesem spółki Bartimpex

 

rozmawia Damian A. Zaczek

 

Czego potrzeba, aby Krynica stała się polskim, środkowoeuropejskim Davos?

 

Krynica już jest polskim Davos. Przyjeżdża tam dużo osób z kilku krajów Europy Środkowej i Wschodniej związanych z gospodarką i polityką. Ale czy są efekty tych spotkań? Trudno mi oceniać. Sądząc po bardzo mizernym wyniku obrotów handlowych z krajami WNP – nie ma. Ale temu nie jest winne Forum Ekonomiczne w Krynicy, które stara się być jednym z nielicznych miejsc lobbingu polskiej gospodarki. Nazwał bym to inicjatywą obywatelską, bo nasz rząd nie uprawia lobbingu. My, jako Polska, zostaliśmy w Rosji praktycznie zapomniani. Nie ma w Rosji lobbingu polskiej marki. Krynica jakoś tę lukę w miniaturowym stopniu wypełnia.

 

Jakie warunki muszą być spełnione, aby Polska stała się znaczącym państwem w regionie?

 

Po pierwsze, musimy mieć silną gospodarkę. Musimy mieć dobre, konkurencyjne towary, polska marka musi być znana. Ludzie muszą chcieć kupować polskie wyroby. W czasach PRL polski przemysł lekki, farmaceutyczny, meblarski były bardzo znane w ZSRR, a teraz w Rosji praktycznie ich nie ma. Ta lista jest bardzo długa. Powstała olbrzymia luka, którą teraz trzeba wypełnić aktywnością, obecnością. Rynek wschodni, przy naszym poziomie technicznej sprawności kupieckiej powinien być rynkiem wielkich nadziei. Na Zachodzie jeszcze nie jesteśmy, a na Wschodzie już nas nie ma.

 

Czy słuszne jest „zachodnie odchylenie” polskiej polityki gospodarczej?

 

Muszę powiedzieć, że na samym początku byłem przeciwnikiem naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Ale gdy uświadomiłem sobie jak bardzo jesteśmy niezdyscyplinowani i chaotyczni jako społeczeństwo i producenci, to widzę, że podporządkowanie standardom czy procedurom unijnym dobrze nam zrobi. Jednak do Unii musimy wejść z czymś jako partnerzy, a nie jak ostatni biedacy.

 

Jak można wykorzystać geograficzne położenie Polski?

 

Oczywiste jest, że Polska ma cechy kraju tranzytowego, ale wygląda na to, że nie zawsze chcemy z tego korzystać, np. w przypadku gazociągów. Mając takiego sąsiada jak Rosja kompromitujemy się, bo nic nie potrafimy zrobić. Uważam, że zmarnowaliśmy naszą wiedzę o rynku rosyjskim. Mieliśmy być pomostem dla firm zachodnich, ale okazało się, że one same potrafiły niezależnie i szybko wejść do Rosji.

 

Zna Pan Rosjan od wielu lat. Jakie cechy charakteru mają ich przedsiębiorcy, biznesmeni?

 

Jako naród Rosjanie są niezwykle sympatyczni, liryczni, lubią piosenki, lubią wypić, są komunikatywni, przyjemni. Tylko trochę zapomniani, bo biedni. Natomiast jako partnerzy gospodarczy są niezwykle mocni, wiedzą czego chcą. Niedocenianie ich to błąd numer jeden. Mają imperialne pozostałości, ale to im daje siłę, bo jest to – bądź co bądź – duże państwo z olbrzymimi bogactwami, czyli praktycznie gotówką, opóźnione w rozwoju gospodarczym.  Należy podkreślić, że partnerzy rosyjscy są bardzo dobrze przygotowani do rozmów i nie uznają taryfy ulgowej.

 

Najpierw powiedział Pan, że biedni, a teraz, że mają gotówkę!?

 

Jak się ma gaz i ropę, to się ma gotówkę. Chodzi o takie skojarzenia. Oni nie mają kłopotów z pieniędzmi.

 

A jak zmienia się mentalność Rosjan?

 

Mają sporo nowobogackich, ale to widać nie w Rosji, ale na Lazurowym Wybrzeżu, w światowych kurortach. Zaobserwowałem także takie zjawisko: dużo rosyjskich dzieci uczy się za granicą i to jest niezwykle pozytywne zjawisko, bo to oni po powrocie wprowadzą nowe obyczaje, będą szybko niwelowali różnicę poziomu z Zachodem.

 

Na jakich zasadach opierały się stosunki ZSRR – PRL?

 

To pan nie wie na jakich zasadach? Był to sprawiedliwy dyktat, mówiąc ironicznie. Myśmy tam za dużo nie mieli do powiedzenia, ale też nie bardzo walczyliśmy o swoje. Ówczesna Komisja Planowania przy Radzie Ministrów PRL tworzyła sztuczne potrzeby i sposoby ich zaspokojenia, chociaż  np. Łódź dzięki temu mogła nadal być wielkim krawcem. Gorzej wyglądało rozliczenie ekonomiczne.

 

Jakie teraz mamy stosunki z Rosją?

 

Stosunki kupieckie są poprawne, choćby z tego względu, że ich skala jest mała, bo co jest małe, jest poprawne. W Polsce nie zauważyłem takich ciągot, jak chęć bycia na Wschodzie, nie ma lobbingu polskiej obecności u naszych sąsiadów. Muszę powiedzieć, że nawet modne się stało być antyrosyjskim. W Bartimpeksie doświadczamy tego dość często, bo jesteśmy rusofilami, więc wobec nas używa się skojarzeń negatywnych. Zapominamy, że sąsiadów się  nie wybiera, państwo demokratyczne, nowoczesne musi umieć żyć z każdym podobnym państwem. Dowartościowywanie się ekstremalnych polityków niechęcią do Rosji jest po prostu śmieszne. Polska racja stanu wymaga, żebyśmy mieli dobre stosunki ze wszystkimi, nie możemy działać wybiórczo. Poza tym, nie można ciągle patrzeć wstecz, popadać w skrajność – przed nami jeszcze życie.

 

Czy zmianę nastawienia do Rosji przyniesie dopiero nowy polski rząd?

 

Myślę, że jest to sprawa pokolenia, ale zmiana myślenia u rządzących też by się przydała. Obecnie niektórzy politycy w swojej antyrosyjskiej agresji nie zdają egzaminu i pozbawiają się sympatii ze strony dużego, sąsiedniego kupca w sposób całkowicie niepotrzebny. Granie na złą podświadomość jest niedobrym obyczajem politycznym i społecznym. Ci, którzy nie mają nic do powiedzenia – wojują. A celem wojownika nie jest budowanie.

 

Czy wina, jeśli można tu użyć takiego określenia, za zły stan stosunków dwustronnych leży po stronie polskiej czy rosyjskiej?

 

Jeżeli przyjąć za normalne imperialne zachowanie Rosjan, to ten, kto ma interes, powinien bardziej zabiegać o dobre stosunki i w tym sensie nasza obecność jest tam konieczna. Poza tym, zawsze ten bardziej światły powinien mieć inicjatywę.

 

Co jest powodem nienajlepszych stosunków z Rosją? Czy właśnie niemożność pogodzenia się Rosjan z upadkiem imperium?

 

Imperialność – to zauważalna u nich cecha. Rosjanie już pogodzili się z upadkiem imperium, ale żyją wspomnieniami. Trzeba jednak przyznać, że – pewnego punktu widzenia – Rosja to jest imperium. Jest to nadal wielkie państwo o wielkim potencjale, bogactwach naturalnych. Rosja ma jednak wszystkie te problemy, których mianownikiem jest bieda.

 

Kto ma pomóc w naprawie stosunków polsko-rosyjskich: polski rząd, czy może przedsiębiorcy powinni wziąć sprawy w swoje ręce?

 

Uważam, że każdy kto handluje z Rosją powinien być tam obecny, tzn. powinien mieć tam własne składy konsygnacyjne, bazy hurtowe. Nie sprzedaje się już przecież wielkich ilości towarów ustalanych decyzjami politycznymi. W Rosji jeszcze tak wielkich kupców nie ma. Należy pamiętać, że Rosja to nie tylko Moskwa, są jeszcze bogate gubernie, w których należałoby się rozejrzeć za partnerami do współpracy. A tam jest już konkurencja ze strony firm zachodnich.

 

Jakie jest Pana stanowisko w sprawie gazociągu – łącznika z ominięciem Ukrainy?

 

Uważam, że wszystkie wypowiedzi polityków na ten temat nie są wyważone o polską rację stanu. Nie wiem, skąd się bierze taka euforia, żeby robić prezenty Ukrainie, którą cenię i lubię, ale kraj ten tych prezentów nie wymaga. Wiem, że w polskiej racji stanu mieszczą się bardzo dobre stosunki z Ukrainą i takie same powinny być z Rosją. Ale przede wszystkim jest polskim interes narodowy. Moim zdaniem nie ma żadnego sporu. Rosjanie mówią tak: gazociągu przez Ukrainę i tak nie będziemy budować, bo tam jest inny gazociąg i on nadal będzie funkcjonował. My budujemy dodatkowy gazociąg i jeśli Polska nie zgodzi się na proponowaną przez nas trasę, to puścimy go po dnie morza. Będzie to drożej, dłużej, ale bezpieczniej. Projekt tego gazociągu powstał w kilku firmach w czterech państwach zachodnich i w Gazpromie. W ten biznes wchodzi ten, kto ma pieniądze. Jest to projekt bardziej zachodnioeuropejski niż rosyjski. Każdy kraj biorący udział w projekcie odniesie korzyści. Czy którykolwiek z polityków ma prawo do zrezygnowania z zarobienia przez Polskę 500 mln dol. rocznie na tranzycie gazu przez kilkadziesiąt lat? Polscy politycy popełniają wielki błąd i wykazują się brakiem wyobraźni gospodarczej, a nawet politycznej.

 

A niezależność od dostaw gazu, ropy? Może również powinniśmy kupować z innych kierunków, np. z Norwegii?

 

Coś złego dzieje się w tym gazie. Przez rok funkcjonował zespół ekspertów powołany przez premiera. Zespół miał opracować plany dywersyfikacji dostaw gazu, a doprowadził do zamętu. Zespół tylko ostrzegał  przed uzależnieniem polskiej gospodarki od dostaw rosyjskiego gazu. Oczywiście, każda firma może kupić gaz na dowolnym rynku: w Norwegii, Wielkiej Brytanii, Danii czy Holandii. Trzeba mieć tylko połączenie z tym eksporterem. My zaproponowaliśmy wybudowanie 32-kilometrowego odcinka gazociągu przez Polskę, który dałby techniczną możliwość zakupu dowolnego gazu, na co spotkaliśmy się z wielką kontrą i propozycją budowy gazociągu z Norwegii o długości 800 km, który w dodatku łączy tylko z gazem norweskim, a nie z systemem transportu. Podam tu przykład Niemiec, które importują 35 proc. gazu, a po wybudowaniu gazociągu z Rosji wielkość ich importu wzrośnie do 76 proc.

 

Zmieńmy nieco temat. Czy polska prywatyzacja zmierza w dobrym kierunku?

 

Uważam, że nie ma żadnej polityki prywatyzacyjnej i to mnie bardzo martwi. To jest wielkie nieszczęście i wielka szansa dla nowego rządu. Uważam, że prywatyzację zastąpiono publiczną wyprzedażą polskiego dorobku narodowego. Ja nie jestem przeciwnikiem obecności w Polsce kapitału zagranicznego. Nie chciałbym jednak, aby zagraniczni inwestorzy wykupywali naszą infrastrukturę. Jeżeli już coś się sprzedaje, to nie po to, aby zapełnić dziurę w budżecie, tylko po to, żeby stworzyć fundusz odnowy narodowej. Jestem przeciwnikiem sprzedawania banków, przedsiębiorstw energetycznych , czyli dostępu do „licznika”. Jeśli wejdą firmy zagraniczne, to wykoszą wszystkie polskie elektrownie. Prąd elektryczny z zewnątrz będzie tańszy, bo na Zachodzie na taniość energii pracowano przez kilkadziesiąt lat. Prywatyzacja powinna zacząć się od elektrowni. Poza tym, w prywatyzacji zapomniano o szansie dla Polaków. Minister Wąsacz, który był zaprzeczeniem dobrego sprzedawcy i polityka oraz jego mocodawcy zrobili nam wielką krzywdę pozbawiając nas środków do życia. Moim zdaniem, trzeba natychmiast zahamować sprzedaż majątku. My ciągle sobie szkodzimy, reformy nam nie wychodzą, a politycy jak coś spaprzą, to wmawiają społeczeństwu, że tak miało być. Politycy muszą zacząć lubić swój kraj, swoje społeczeństwo. Nie zasłużyliśmy sobie na takie rządzenie.

 

W statucie Pana fundacji „Crescendum est Polonia” zapisano, że szuka się i wspiera wybitne jednostki. Skąd taki indywidualizm?

 

Poszukujemy noblistów. Polska nie ma wzorców osobowych, które służyłyby wzorem do naśladowania. Te wzorce osobowe, które nam pozostały, wzajemnie sobie obrzydzamy. Chcemy więc stworzyć dobrą, nową manierę – poszukiwanie pozytywnych wzorców. Od dawania wszystkim po równo, ale niestety maleńko, jest pan Krzaklewski. I to jest kolejny błąd. To jest rodzaj arogancji.

 

Dziękuję za rozmowę.